 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10113
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 18:23
|
  |
На сегодня мне в большей степени представлял интерес, насколько прослойка из базальта против воздушной проигрывает при прогреве и нагреве.
Я это выяснил и применение мне понятно ...
Второй этап - замена отечественного шамота на импортный (в частности тяжелый), при той же конструкции стенки.
Третий этап - изменение толщины слоев.
Могу провести тест по чертежу Хошева:
шамот 6.5 см пляс 50 мм базальт плюс талькомагнезит 10 мм
воздействие тепла 80 минут
| vladgri писал(а): |
Прогрев от определенной температуры можно и посчитать, но только не в множественном цикле нагрев-остывание. А это меня и интересовало больше чем все остальное. Оттуда и выводы о процентах и преимуществах. |
вот данный процесс меня так же интересует в большей степени - работа конструкции в неком стационарном режиме при постоянной теплоотдаче от стенки в течение 8 или 12 часов между топками, т.е. снижение коэффициента неравномерно ниже 0.1
| Евгений Докторов писал(а): |
| ... "двухконтурность" не дает никаких теплотехнических преимуществ перед одноконтурной печью. |
Сосед по даче построил красивый дом по старинке из бревна. прожил два года и в одно из лет с внешней стороны сруба все стесал, сделав вентилируемый фасад с 10 см базальта.
Теперь зимой живет с импортным камином и экономит дрова ...
второе, Хошев на своей волне - дачника: приехал и быстро нагрел с максимальной загрузкой энергии в печь, да чтоб не сгореть ...
|
_________________
************************************
|
|
      |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 19:32
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Странно вы все-таки ведете полемику. |
я не собирался никого убеждать, побеждать и спорить или принуждать к исполнению ...
каждый волен из всего делать свои выводы
вы их сделали, что я еще должен вам сказать ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 20:26
|
|
| vladgri писал(а): |
| График посчитан по просьбе жакони... |
Ясно. Но что же там приведено?
У нас уже три таких горбатых графика.
Первый - от Колчина с температурами в глубинах.
Второй - от Бюхнера с температурами на поверхности (кстати, там штрихпунктирная переходит в пунктирную кривую).
Третий - от Владгри с чем-то иным?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
105.73 КБ |
| Просмотров: |
748 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 20:41
|
|
| vladgri писал(а): |
| Прогрев от определенной температуры можно и посчитать, но только не в множественном цикле нагрев-остывание. |
Да. В множественном цикле карандашем не посчитать...
Но качественно ясно, что:
1. После "устаканивания" (в режиме охлаждения печи) тепловой поток в кирпиче должен быть равным тепловому потоку со стенки в воздух (рис.А). То есть при теплоотдаче 500 Вт/м2 температура на поверхности печи 70град, а в печи 160град.
2. Реально, к примеру, сразу после вечерней протопки тепловой поток в кирпиче составит 700 Вт/м2. А на утро 300 Вт/м2. То есть в среднем 500 Вт/м2 (рис.Б).
3. Утром перед протопкой температура в топке 105град. При горении дров в кирпиче возникает тепловая волна, достигающая противоположной стенки за 1 час. При этом протопку кончаем. Температурный профиль после охлаждения быстро принимает покатую форму с температурой в топке 215 град (рис.В).
4. Чтобы не возникало столь крутой тепловой волны, лучше использовать вместо кирпича что-то с бОльшей теплопроводностью "лямбда", точнее, с бОльшей температуропроводностью "альфа" (рис.Г).
Также можно прикинуть и бетонную стенку с футеровкой изнутри и с теплоизоляцией снаружи.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
602.15 КБ |
| Просмотров: |
857 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 20:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| (кстати, там штрихпунктирная переходит в пунктирную кривую). |
да, заметил, думаю просто опечатка
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 20:52
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Сосед по даче построил красивый дом по старинке из бревна. прожил два года и в одно из лет с внешней стороны сруба все стесал, сделав вентилируемый фасад с 10 см базальта.
Теперь зимой живет с импортным камином и экономит дрова ... |
Да. Я говорил примерно об этом. Но только в отношении печи.
===
Когда я стал осваивать садовый участок, меня ужасно смущала практика постройки домов в соседней деревне. Сначала строили кирпичный дом, а затем снаружи устанавливали сруб или обивали снаружи вагонкой.
Теперь уже так не делают, конечно. Укрывают поверхность волокнистыми плитами (и даже пенополистиролом), а сверху штукатурку по сетке или вагонку или сайдинг.
Но это для ПМЖ. И печи для ПМЖ должны быть такого рода.
| Евгений Колчин писал(а): |
| Хошев на своей волне - дачника: приехал и быстро нагрел с максимальной загрузкой энергии в печь, да чтоб не сгореть ... |
А вот для "наезжающих" дачников утеплять надо изнутри. И печи (например, буржуйки), если и утеплять (футеровать), то тоже обязательно только изнутри.
В этом я с Вами полностью согласен.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 20:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно. Но что же там приведено?
У нас уже три таких горбатых графика.
Первый - от Колчина с температурами в глубинах.
Второй - от Бюхнера с температурами на поверхности (кстати, там штрихпунктирная переходит в пунктирную кривую).
Третий - от Владгри с чем-то иным? |
Да то же самое там. Только от Владгри не третий, по крайней степени для Владгри. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Ноябрь 2015, 21:05
|
|
| vladgri писал(а): |
| Только от Владгри не третий, по крайней степени для Владгри |
я вроде как отметил, что ваша работа двухгодичной давности
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Ноябрь 2015, 10:28
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Укрывают поверхность волокнистыми плитами (и даже пенополистиролом), а сверху штукатурку по сетке или вагонку или сайдинг.
Но это для ПМЖ. И печи для ПМЖ должны быть такого рода.
|
Не могли бы чуть расшифровать про печи такого рода |
"Печи такого рода" - это высокотеплоемкие печи ("термоядерные"). Мне они мыслятся как высокотеплоемкое горячее ядро (с высокой теплопроводностью и высокой температуропроводностью), футерованное изнутри для обеспечения горения дров и теплоизолированное снаружи для медленного вывода тепла.
Надо рисовать, но не хочется...
Если Е.В.Колчин начнет экспериментировать в этом направлении, то мы увидим основные черты таких печей.
Но Е.В.Колчин - представитель ремесленнического направления, а не индустриального. Поэтому я не особо ожидаю от него глубокого "технологического прорыва"... :-D
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Ноябрь 2015, 10:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Укрывают поверхность волокнистыми плитами (и даже пенополистиролом), а сверху штукатурку по сетке или вагонку или сайдинг.
Но это для ПМЖ. И печи для ПМЖ должны быть такого рода.
|
Не могли бы чуть расшифровать про печи такого рода |
"Печи такого рода" - это высокотеплоемкие печи ("термоядерные"). Мне они мыслятся как высокотеплоемкое горячее ядро (с высокой теплопроводностью и высокой температуропроводностью), футерованное изнутри для обеспечения горения дров и теплоизолированное снаружи для медленного вывода тепла. |
Я почему задал вопрос. Мне почему-то кажется это лишним. Почему? Да потому, что в хорошо утепленном снаружи доме (см. замечание Евгения Колчина об утепленном доме с европейским камином) такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме. Скорее наоборот, в доме, где теплопотери сведены к минимуму, более удобной окажется именно обычная одноконтурная печь или ( как уже указывал Колчин) европейский камин, которая будет выполнять роль теплового корректора в несущественной разнице температур между топками. Если не прав, с удовольствием выслушаю ваши аргументы.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Ноябрь 2015, 11:11
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме |
Да, именно к этому надо стремиться при создании отопительной печи.
С остальным истопник и сам разберется и без Вас.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6581
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 6 Ноябрь 2015, 12:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
"Печи такого рода" - это высокотеплоемкие печи ("термоядерные"). Мне они мыслятся как высокотеплоемкое горячее ядро (с высокой теплопроводностью и высокой температуропроводностью), футерованное изнутри для обеспечения горения дров и теплоизолированное снаружи для медленного вывода тепла.
Надо рисовать, но не хочется...
|
Такого рода печи и я представляю-с дозированным выводом тепла иизнутри.
И применяю это на банных печах-медленный либо залповый вывод тепла.
Температура в парилке 35гр. -а при необходимости через 10 минут можно поднять до 70-90гр.Этого эффекта можно добиться и с отопительными печами. Не ждать пока тепло медленно будет выходить через прослойки. Залпово выпустить тепло с внутренних частей печи посредством определённых манипуляций-если это ещё предусмотрено конструктивом печи.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 16:26
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме |
Да, именно к этому надо стремиться при создании отопительной печи. |
Поживем-увидим через сколько лет это явление появится в нашей жизни. |
Ой, будьте любезны... 
Поживите подольше, пожалуйста.
И увидьте...
А если всерьез, то если бы государство не прекратило централизованно финансировать работы по печному отоплению в 1976 году, то такие "бетонные" печи уже были бы в альбомах, мне кажется.
(Кстати, большая просьба к Вам, Евгений Викторович, помочь печникам познакомиться с книгой Семенова, которую нигде не найти ни в интернете, ни у букинистов).
====================
Но так уж случилось, что печное дело с 1976 года "спустилось" до муниципального уровня, а в нынешней России до ручного индивидуального производства (до ремесленничества). Хотя нынешний печник-ремесленник, конечно, сильно отличается от прошлого деревенского печника-ремесленника (в том числе и колхозного), который сам добывал глину и сам делал кирпич. Ремесленничество стало применять готовые (причем современные) стройматериалы, приборы и инструмент. Может быть, современное ремесленничество справится и с разработкой высокотеплоемких печей, используя новые полуфабрикаты, например чугунные топки "аквариумы".
Но хотелось бы, чтобы современные печники стали звеном единого вертикального общегосударственного процесса, включающего не только госконтроль, но и лицензированное проектирование и сертифицированное производство печных материалов и приборов. В этом плане деятельность Альянса, мне кажется, конструктивной. Хотелось бы, чтобы и РПО двинулось в этом направлении.
Но это все "в порядке трёпа", поскольку я понимаю, что мнение дачника мало кому нужно.
Что касается вопроса, поднятого Е.Н.Докторовым, то действительно, согласен - такие "необычные" печи не нужны пока ни для Ищенко (который благополучно проживет и с кирпичем), ни Хошеву (который сотню раз подумает, стоит ли затаскивать в дом многие тонны теплоаккумулирущего материала).
Так что и на сей раз, может, "ветер подует с Запада". Посмотрим, как будут развиваться гипокаусты...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 16:35
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
"Печи такого рода" - это высокотеплоемкие печи ("термоядерные"). Мне они мыслятся как высокотеплоемкое горячее ядро (с высокой теплопроводностью и высокой температуропроводностью), футерованное изнутри для обеспечения горения дров и теплоизолированное снаружи для медленного вывода тепла.
Надо рисовать, но не хочется...
|
Такого рода печи и я представляю-с дозированным выводом тепла изнутри.
И применяю это на банных печах-медленный либо залповый вывод тепла.
Температура в парилке 35гр. -а при необходимости через 10 минут можно поднять до 70-90гр.Этого эффекта можно добиться и с отопительными печами. Не ждать пока тепло медленно будет выходить через прослойки. Залпово выпустить тепло с внутренних частей печи посредством определённых манипуляций-если это ещё предусмотрено конструктивом печи. |
Спасибо, что отметили.
Действительно, теплоемкие печи с регулируемой теплоотдачей могут стать дополнительным (а может быть, и альтернативным) направлением печного прогресса. Тем более, что уже есть определенный задел в части банных печей...
Как здесь могли бы помочь многослойные стенки?
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 19:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме |
Да, именно к этому надо стремиться при создании отопительной печи. |
Поживем-увидим через сколько лет это явление появится в нашей жизни. |
Ой, будьте любезны...
Поживите подольше, пожалуйста.
И увидьте... |
Обязательно буду любезен. Временную регистрацию вот на 20 лет сделал себе. Думаю, не мало ли на проект, Юрий Михайлович? Потому как Вы и сами колеблетесь в правильности своих предположений, справедливо, на мой взгляд, полагая, что
| Цитата: |
| такие "необычные" печи не нужны пока ни для Ищенко (который благополучно проживет и с кирпичем), ни Хошеву (который сотню раз подумает, стоит ли затаскивать в дом многие тонны теплоаккумулирущего материала). |
Так что думайте, Юрий Михайлович, думайте. Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину. Вот, кстати, альтернативу нашел. Все думал как у себя в угловой ванной комнате тепло наладить. Поставил на потолок ИК -излучатель(нагреватель), - и все. Проблема решилась: и экономично и тепло.
| Цитата: |
| А если всерьез, то если бы государство не прекратило централизованно финансировать работы по печному отоплению в 1976 году, то такие "бетонные" печи уже были бы в альбомах, мне кажется. |
Вот здесь ключевое слово - "кажется"! Причем всерьез.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 19:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
"Печи такого рода" - это высокотеплоемкие печи ("термоядерные"). Мне они мыслятся как высокотеплоемкое горячее ядро (с высокой теплопроводностью и высокой температуропроводностью), футерованное изнутри для обеспечения горения дров и теплоизолированное снаружи для медленного вывода тепла.
Надо рисовать, но не хочется...
|
Такого рода печи и я представляю-с дозированным выводом тепла изнутри.
И применяю это на банных печах-медленный либо залповый вывод тепла.
Температура в парилке 35гр. -а при необходимости через 10 минут можно поднять до 70-90гр.Этого эффекта можно добиться и с отопительными печами. Не ждать пока тепло медленно будет выходить через прослойки. Залпово выпустить тепло с внутренних частей печи посредством определённых манипуляций-если это ещё предусмотрено конструктивом печи. |
Действительно, теплоемкие печи с регулируемой теплоотдачей могут стать дополнительным (а может быть, и альтернативным) направлением печного прогресса. Тем более, что уже есть определенный задел в части банных печей...
|
А вы не путайте баню и банную печь (по размерам, кубатуре) с домом. Сколько дров-то такая печечка пожирает?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 21:22
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину. |
Ну и зануда же Вы, Евгений Николаевич...
Сильно отягощены музыкальным образованием.  Шутка.
Вы не затащите, а норвежец затащит не глядя.
Подумаешь, полмиксера бетона. На час всех делов-то...
Это же Вам не изразцы вязать. Кстати, это как раз внешняя теплоизоляция с тех еще времен... Воздушная прослойка, так сказать.
Вон на солнечные коллекторы 50-ти тонные подземные цистерны-теплонакопители цепляют. И ничего.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 21:31
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| А вы не путайте баню и банную печь (по размерам, кубатуре) с домом. Сколько дров-то такая печечка пожирает? |
Да столько же и сожрет... 15 кг в сутки.
Сто кило камня 400град в банной буржуйке (с регулированием теплоотдачи).
Плюс щиток кирпичный на ребро 600 кг до 80град (без регулирования теплоотдачи).
===
Предлагаю все же вернуться к многострадальной многослойной стенке.
Так Вы за шамот в четверть и кирпич в половину? С прослойкой?
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 22:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину. |
Ну и зануда же Вы, Евгений Николаевич...
Сильно отягощены музыкальным образованием. Шутка. |
Это точно. Зануда. А что делать? Народ тут такой.
| Цитата: |
Вы не затащите, а норвежец затащит не глядя.
Подумаешь, полмиксера бетона. На час всех делов-то...
Это же Вам не изразцы вязать. Кстати, это как раз внешняя теплоизоляция с тех еще времен... Воздушная прослойка, так сказать. |
Потому что я - русский, и тем отличаюсь от норвежца. И дело не в часе, а в потере пространства в доме. Все должно быть ра-зум-но устроено.
| Цитата: |
| Вон на солнечные коллекторы 50-ти тонные подземные цистерны-теплонакопители цепляют. И ничего. |
Значит это логически чем-то обосновано.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 22:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Предлагаю все же вернуться к многострадальной многослойной стенке. |
Возвращаясь к серьёзному разговору, на мой взгляд, следует заметить, что многослойность печной стенки, это прежде всего вынужденная, тенологически, мера, т.к. однослойная("монолитная") стенка, толще чем 12см, весьма нестабильна. С другой стороны, многослойность позволяет получать лучшие теплотехнические характеристики стенки и прибора в целом.
| Юрий Хошев писал(а): |
Так Вы за шамот в четверть и кирпич в половину? С прослойкой? |
Ну так без прослойки же не получится никак, а остальное(материал слоёв, соотношение толщины и порядок расположения) зависит от назначения прибора...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
