Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:05
|
  |
| vladgri писал(а): |
| PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%. |
Очень важное заявление. Дело не столько в процентах, сколько в принципе. Но и количественная оценка очень важна. Поясните.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:22
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| PS/PS. По моим подсчетам, повышение температуры горения на 100С, уменьшает потери на 3%. |
Очень важное заявление. Дело не столько в процентах, сколько в принципе. Но и количественная оценка очень важна. Поясните. |
Принцип простой, вместо расчетной tmax=const, подставьте в формулу определения потерь с уходящими газами реальные(пирометрические(калориеметрические)) для данного топливника температуры.
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:29
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Что-то говорит мне что на 99% многим обстоятельством будет избыток воздуха. Тип топлива у нас ведь всего один. Тепловое напряжение примерно одно. |
99% избыток, 99% недостаток, 99% влажность топлива, 99% влажность воздуха, 99% температура воздуха, 99% заполнение топливника топливом, 99% еще много чего.
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10134
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:43
|
|
| vladgri писал(а): |
99% еще много чего. |
от температуры самого топлива при укладки в топку .... даже Шевяков уже с этим согласился 
хотя тут же выдает очередную "пенку"
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Температура топлива прямо пропорциональна его теплотворной способности. И все это зависит от химического состава топлива. |
может что то пропущено в предложение, например слово "горение"?
С такими ляпами требовать адвоката ...
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 30 Июнь 2011, 08:49), всего редактировалось 1 раз |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:44
|
|
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов и зависят от особенностей конструкции. Верное утверждение?
Хотелось бы думать, что тут нет явной ошибки.
|
Последний раз редактировалось: Anton Sorokin (Чт 30 Июнь 2011, 08:53), всего редактировалось 1 раз |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 08:50
|
|
| Цитата: |
| 99% еще много чего. |
Странно, какое все эти 99% имеют влияние в теоретическом обсуждении эффективности топки разных конструкций, когда их все можно зафиксировать если "высушить и нагреть".
А снижать температуру они будут по-разному в разных топках? 
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:01
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
|
Не составляет, а может составлять. Здесь категоричности не надо. Тезис не верен.
| Anton Sorokin писал(а): |
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов. |
А так же, температурой воздуха, жаропроизводительностью топлива, колличеством недогоревших газов и т.д., и это только потери с уходящими газами, а есть еще и другие потери. Так что этот тезис тоже не верный.
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10134
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:07
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов и зависят от особенностей конструкции. Верное утверждение?
Хотелось бы думать, что тут нет явной ошибки. |
1 - количество тепла, извлеченное из топлива при его сжигание в топке печи зависит в первую очередь от конструктивной особенности самого топливника (размеры, форма, расположение хайла, в т.ч. и наличие СШ), который обеспечивает необходимые условия для горения и составит в лучших условиях от 90 до 97%
2 - потери тепла с уходящими дымовыми газами (в трубу) определяются по теплоемкости самого газа, его объему и разности температур газа и поступающего в печь воздуха.
|
_________________
************************************ |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:30
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| 1 - количество тепла, извлеченное из топлива при его сжигание в топке печи зависит в первую очередь от конструктивной особенности самого топливника (размеры, форма, расположение хайла, в т.ч. и наличие СШ), который обеспечивает необходимые условия для горения и составит в лучших условиях от 90 до 97% |
Поскольку Школьник пишет что "КПД топливников современных печей, работающих на твердом топливе, достигает 95%", а про сухой шов, катализатор и ВВ он ничего не пишет, я предположу, что зависимостью от этих параметров можно принебречь.
Тоесть целью испытаний КПД печи должно быть измерение
"2 - потери тепла с уходящими дымовыми газами (в трубу) определяются по теплоемкости самого газа, его объему и разности температур газа и поступающего в печь воздуха."
А попытки измерять только температуру в разных местах печи (кроме поверхности) вряд ли дадут данные необходимые для вычисления КПД всей печи.
Новый тезис :
Вычислить теплоотдачу печи не легче, чем теплопотери по дыму.
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:44
|
|
| vladgri писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
Так всетаки утверждение, что количество тепла, извлеченное из топлива, не зависит от наличия/отсутствия сухого шва и составляет около 95% верно?
|
Не составляет, а может составлять. Здесь категоричности не надо. Тезис не верен.
| Anton Sorokin писал(а): |
Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов. |
А так же, температурой воздуха, жаропроизводительностью топлива, колличеством недогоревших газов и т.д., и это только потери с уходящими газами, а есть еще и другие потери. Так что этот тезис тоже не верный. |
Раз может 95% для обычных колосниковых печей, мне нет разницы как еще модифицирована топка.
Недогоревших газов и других потерь на сгорание меньше 5%.
Жаропроизводительность как влияет на потери, так, что они не учтутся температурой дыма?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 09:51
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Раз может 95% для обычных колосниковых печей, мне нет разницы как еще модифицирована топка.
|
С чем Вас и поздравляю. Вы тоже достигли совершенства.
| Anton Sorokin писал(а): |
Недогоревших газов и других потерь на сгорание меньше 5%.
|
Это где? Если у Вас печи с потерями меньше 5% то Вы гений.
| Anton Sorokin писал(а): |
Жаропроизводительность как влияет на потери? |
Так же как и нагрев воздуха.
Есть такое начало формулы "= tгазов-tвоздуха/tжаропроизводительность" получается некий коэффициент, поиграйтесь с ним. Грубо чем меньше коэффициент тем меньше потерь с уходящими газами.
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:12
|
|
| vladgri писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
Раз может 95% для обычных колосниковых печей, мне нет разницы как еще модифицирована топка.
|
С чем Вас и поздравляю. Вы тоже достигли совершенства.
| Anton Sorokin писал(а): |
Недогоревших газов и других потерь на сгорание меньше 5%.
|
Это где? Если у Вас печи с потерями меньше 5% то Вы гений.
| Anton Sorokin писал(а): |
Жаропроизводительность как влияет на потери? |
Так же как и нагрев воздуха.
Есть такое начало формулы "= tгазов-tвоздуха/tжаропроизводительность" получается некий коэффициент, поиграйтесь с ним. Грубо чем меньше коэффициент тем меньше потерь с уходящими газами. |
Спасибо за поздравление. Стремление к совершенству - путь к просветлению.
А доверять Школьнику у меня не меньше оснований, чем кому-либо еще.
Если сгорело 95% топлива - то не сгореть может только число меньшее 5%.
Интернет - "Д. И. Менделеев ввел термин «жаропроизводительность», под которой понимается максимальная температура горения, развиваемая при полном сгорании топлива без избытка воздуха."
Жаропроизводительность на КПД влияет, но измерять ее нет необходимости и возможности.
Еще раз: "Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов." Как жаропроизводительность повлияет на потери в печи, так что "количество, температура и теплоемкость дымовых газов" не изменится?
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:21
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
от температуры самого топлива при укладки в топку .... даже Шевяков уже с этим согласился :
хотя тут же выдает очередную "пенку"
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Температура топлива прямо пропорциональна его теплотворной способности. И все это зависит от химического состава топлива. |
может что то пропущено в предложение, например слово "горение"?
С такими ляпами требовать адвоката ... |
Есть максимальная температура горения топлива. Она еще называется
«пирометрической способностью топлива», «жаропроизводительность» топлива, «калометрической температурой горения»,
Эта величина tмакс прямо пропорциональна только теплотворной способности топлива. И зависит только от химического состава топлива. ( М.Б.Равич. стр.22)
Прежде чем ответить на Ваш вопрос, я и сказал, что если Вы под словами «температура топлива» имели это понятие, то мои слова приведены правильно. Но Ваш вопрос в принципе не корректный. Т.к. под «температурой топлива» можно понимать что хочешь. Есть еще понятие температура горения топлива. Эта величина зависит еще и от того объема воздуха, в котором сгорает топливо. Есть формула для этого случая. Я ее уже приводил. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2569&postdays=0&postorder=asc&&start=120 (формула 1). Это взято из М.Б.Равича. Из формулы видно, что чем больше воздуха в топке, тем ниже температура горения топлива.
В нашем случае, когда топливо – дрова, все проще. Для дров теплотворная способность определена и постоянна. Поэтому в нашем случае температура горения топлива (ДРОВ) будет зависеть только от количества воздуха в топке.
Так что ляпов у меня нет. Есть Ваши не корректные вопросы.
И я адвокатов не требую. Я наоборот призываю от них отказаться.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:23
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Спасибо за поздравление. Стремление к совершенству - путь к просветлению.
|
Оно у Вас похоже уже наступило, и не только у Вас.
| Anton Sorokin писал(а): |
Если сгорело 95% топлива - то не сгореть может только число меньшее 5%.
|
Вы что то путаете. Измеряется не сгорание топлива, а потери тепла. Согласитесь несколько разные вещи.
| Anton Sorokin писал(а): |
Интернет - "Д. И. Менделеев ввел термин «жаропроизводительность», под которой понимается максимальная температура горения, развиваемая при полном сгорании топлива без избытка воздуха."
Жаропроизводительность на КПД влияет, но измерять ее нет необходимости и возможности.
|
Для Вас, может и нет.
| Anton Sorokin писал(а): |
Еще раз: "Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов." Как жаропроизводительность повлияет на потери в печи, так что "количество, температура и теплоемкость дымовых газов" не изменится? |
Смотреть выше. Найдите полную формулу определения потерь с уходящими газами, без констант(коэффициентов)(выведенных приблизительно на основе расчетов для среднестатистических случаев, а не реалного положения) и все
поймете. А может и не поймете.
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:28
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Еще раз: "Потери тепла определяются количеством, температурой и теплоемкостью дымовых газов." Как жаропроизводительность повлияет на потери в печи, так что "количество, температура и теплоемкость дымовых газов" не изменится? |
Непонятно, это Ваше собственное утверждение, или очередной тезис, которому требуется дать оценку?
Если это тезис, то он в очередной раз неверный, т.к. на потери тепла, заключённого в топливе, влияют в основном потери с несгоревшими горючими, которые могут быть(среднестатистически) более 10-20%, в зависимости именно от КОНСТРУКЦИИ ТОПЛИВНИКА и режима топки.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Чт 30 Июнь 2011, 10:37), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:34
|
|
| vladgri писал(а): |
Вы что то путаете. Измеряется не сгорание топлива, а потери тепла. Согласитесь несколько разные вещи.
|
Жаль, что вы переходите на личности. С вами стало не интересно...
Вы сами написали "колличеством недогоревших газов". На что вам резонно было замечено, что это количество не превышает 5% выделившегося тепла.
Поскольку в тезисах мы не сошлись, то дальнейший диалог бессмысленен.
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:36
|
|
| vladgri писал(а): |
Принцип простой, вместо расчетной tmax=const, подставьте в формулу определения потерь с уходящими газами реальные(пирометрические(калориеметрические)) для данного топливника температуры. |
Извините. Не понял. Куда и что подставить. И почему для топливника? Если потери с уходящими газами. В формуле потерь с уходящими газами есть разница температур между выходом и входом. Поясните. Приведите формулу. Будет понятнее.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:43
|
|
| Шура писал(а): |
| на потери тепла, заключённого в топливе, влияют в основном потери с несгоревшими горючими, которые могут быть(среднестатистически) более 10-20%, в зависимости от КОНСТРУКЦИИ ТОПЛИВНИКА и режима топки. |
Что ж, тогда вряд-ли вам удастся поставить достоверный эксперимент. Количество не сгоревшего остатка не измерить, Если КПД топки 75-97% процентов, причем каждый будет утверждать что его топка имеет кпд более 95%. То все измерения по потерям покажут завышенный кпд. Тоесть измерять придется и теплоотдачу и потери. А точность измерения лучше 20% вам не получить и эксперементов надо десятки если разница не в разы.
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2011, 10:54
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Что ж, тогда вряд-ли вам удастся поставить достоверный эксперимент. Количество не сгоревшего остатка не измерить, Если КПД топки 75-97% процентов, причем каждый будет утверждать что его топка имеет кпд более 95%. То все измерения по потерям покажут завышенный кпд. Тоесть измерять придется и теплоотдачу и потери. А точность измерения лучше 20% вам не получить и эксперементов надо десятки если разница не в разы. |
Все меряется, только нужно это все мерить. Да, это не так просто, и замеров нужно проводить не один день. Про то и разговор.
У меня один вопрос. По какой такой причине "Количество не сгоревшего остатка не измерить"? Или весы уже отменили?
|
|
|
