 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Чт 9 Ноябрь 2006, 16:13
|
  |
| Цитата: |
| ...не согласен с утверждением... <и далее:>В течении довольно длительного времени с момента растопки и до прогрева камней, что собственно и составляет цикл работы каменки, закладка камней является "холодным ядром" так как активно поглощает энергию в топке и не дает печи выдти на режим максимальной эффективности. |
Несогласие от недопонимания процессов происходящих в печи...  :
Если в печи нет ПРОТОЧНОЙ воды - то нет холодного ядра, однозначно. В конце концов, прикинте скорости отъема тепла водой и каменным массивом, станет понятнее. Правильно сделанная печь выходит на режим за 10-15 мин независимо от температуры массива печи или, тем более - закладки банных камней. Испытывайте, наблюдайте, измеряйте 
По поводу испытаний задуманных НЛП...
http://www.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=1439
|
|
|
    |
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Чт 9 Ноябрь 2006, 19:42
|
|
Ты Францыч что, обиделся?  Францыч, ты не обижайся! Я просто выссказал свое мнение о том, что сотня- другая кг камней никак за 10-15 минут не прогреются... Поэтому в течении времени прогрева их можно смело именовать "Холодным ядром", как мне кажется.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
  |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 10 Ноябрь 2006, 06:09
|
|
| Цитата: |
| Я просто выссказал свое мнение о том, что сотня- другая кг камней никак за 10-15 минут не прогреются... |
Читайте внимательней, нагрев массива печи, в т.ч. - массива камней - это длительный процесс, напротив - 10-15 минут выход на режим нормальной работы печи, когда исчезает сажа и дым становится белый, т.е. - начинаются реакции вторичной газификации топлива и его дожиг (это и называется, по моему мнению, рабочий режим печей конструкции И.Кузнецова). Для начала рабочего режима совсем не обязательно разогревать весь массив печи и массив камней. Достаточно разогрева катализатора. Катализатор находится в зоне высоких температур, поэтому он разогревается быстро. Конструкция печей такова, что массив камней, можно сказать, "изолирован" от конструктива катализатора массивом стенок печи. Теплопроводность этих конструктивов достаточно низкая, потому отбор тепла от катализатора через стенки печи идет гораздо медленнее, чем он греется. Поэтому, печь "выходит" на рабочий режим относительно быстро. Далее, после выхода на рабочий режим, массив камней и массив печи начинают прогреваться более интенсивно, причем то тепло, которое они накапливают никуда не "выходит", но остается в массиве, и процесс нагрева массивов , с течением времени и увеличением температуры массивов, становится все более медленым. Вот это и есть принципиальное отличие от водяного "холодного ядра" или "бездонной тепловой дырки" в топливнике, которое(я) не дает печи выйти на режим мах использования тепловой энергии дров.
Конечно, скорость выхода на рабочий режим сильно зависит от конструкции печи - если мы топим закрытую каменку, а в особенности каменку "РусСауна", рабочий режим наступает быстрее, чем в случае печи непосредственного нагрева камней. Но тут уж, при проектировании печи, задаем себе вопрос - насколько мы спецы и последователи банных процедур? Лично меня вполне удовлетворяет качество пара полученного в закрытом духовкой массиве камней, хотя профессионалы "от банного пара" говорят, что лучший пар получается в массиве камней непосредственного нагрева :
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Пт 10 Ноябрь 2006, 09:02
|
|
Францыч, ну все наши разногласия сводятся к словосочетанию "относительно быстро" в фразе : " печь "выходит" на рабочий режим относительно быстро" Мне это период кажется относительно продолжительным. 
А во всем остальном я с тобой всогласен почти на 100 %, ибо пар от камней непосредственного нагрева мне нравится больше... 8) А в остальном - тут и спорить не о чем.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 10 Ноябрь 2006, 09:45
|
|
"Относительно быстро", это по отношению к общему времени топки печи, т.е. - десятки минут, по сравнению с часами топки.
Главное разногласие - что считать "холодным ядром"? Я считаю, что "холодное ядро" или "тепловая дыра" - это явление, не позволяющее достичь в печи процессов вторичной газификации топлива, что снижает общее КПД печи как минимум на 30%. Все остальное, в т.ч. и общее время прогрева массивов печи - производное...
По поводу качества пара - отдельная тема, готов подискутировать
Все сказанное выше - результат собственных наблюдений, кроме случая с непосредственным нагревом камней. Таких печей не монтировал, есть заказ от "профессионала от пара", но, очевидно, будет реализован только весной, у нас то же зима началась...
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Ноябрь 2006, 19:18
|
|
Францыч писал
(на уме держим, что газовые потоки разных температур движутся независимо друг от друга).
Это не совсем так. Это оптические лучи разных длин волн движуться независимо друг от друга. А здесь не все так просто.
Вот опыт. Возмем стакан с водой и сверху тонкой струйкой будем лить керосин. Он сольется поверху и не заполнит стакан. А если лить его с большой высоты то он может его и заполнить, вытеснив воду.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Владимир11
Зарегистрирован: Чт 26 Октябрь 2006, 23:16
Сообщения: 30
Регион: г.Луга
|
| Добавлено:
Вс 26 Ноябрь 2006, 00:19
|
|
Я думаю это не правильно. Кеосин и вода имеют рзную плотность, из-за этого ивесь фокус. А газовые потоки имеют разную температуру, поэтому и движение потоков разное.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 26 Ноябрь 2006, 01:36
|
|
В этом примере важна не столько плотность, сколько способность жидкостей взаиморастворятся. Можно привести другой пример - независимо от высоты подачи и количества будем лить этиловый спирт в воду : , эти жидкости будут достаточно быстро растворятся друг в друге до достижения равновесного раствора в 40% спирта в воде - знаменитой эвтектики Д.И.Менделеева. Однако, при добавлении бОльшего количества спирта - скорость растворения будет снижаться. А вот если лить воду в спирт - можем наблюдать другое явление - сначала растворение идет медленно, затем все убыстряется, причем это заметно на глаз. В этом случае, заметно влияние реакции гидролиза спирта (взаимодействия с водой) идущей с выделением тепла. При этом, реакция гидролиза идет на границах потока и эта более нагретая прослойка (видимая на глаз) противодействует взаиморастворению в начальный момент.
С потоками газов разных температур происходит несколько иное. Если имеется ламинарные или близко к ламинарным потоки, то на границах потоках, имеющих разную температуру (и разную плотность, а может и разный состав)), возникают поверхностные явления препятствующие смешению этих потоков. Для того, что бы их перемешать, необходимо проделать работу, которая бы скомпенсировала энергию этих поверхностных сил. Примером такой работы может быть механическое перемешивание или излишняя тяга трубы. Если эта работа не приложена, то и потоки не перемешиваются, даже обтекая препятствия, приводящие к завихрениям того или иного потока. Эти завихрения перемешивают часть газов в граничном слое, увеличивая его толщину, но не влияют на основные потоки. Конечно, это справедливо для определенных скоростей потоков.
Такое разделение газовых потоков по температуре можно наблюдать в атмосфере - нисходящие и восходящие потоки воздуха. А самый яркий пример несмешивания жидких, условно однородных потоков, с разными температурами - Гольфстрим.
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Ноябрь 2006, 17:08
|
|
Примером я хотел проилюстрировать, что газы разных плотностей (температур) влияют друг на друга и нельзя считать что они движутся независимо. С керосином нагляднее, но со спиртом будет то-же.
Холодные газы вполне могут подхватиться сильным потоком горячих и пойти кверху. Или продуть колпак (пробить мешок горячих газов полностью или частично) за счет большой скорости.
ну, тоесть надо ввести понятие идеального колпака, где все происходит как надо, и от этого отталкиваться.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пн 27 Ноябрь 2006, 20:51
|
|
Францыч писал
(на уме держим, что газовые потоки разных температур движутся независимо друг от друга).
Это не совсем так. Это оптические лучи разных длин волн движуться независимо друг от друга. А здесь не все так просто.
Вот опыт. Возмем стакан с водой и сверху тонкой струйкой будем лить керосин. Он сольется поверху и не заполнит стакан. А если лить его с большой высоты то он может его и заполнить, вытеснив воду.
Я думаю как раз всё зависит от тяги, сильная тяга, будет так как пишет бацулин со стаканами керосина, оптимальная тяга -всё должно быть нормально
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Ноябрь 2006, 21:09
|
|
Работать будет почти всегда. Испортить сложно. Но иногда возникает вопрос оптимальности конструкции колпака.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Сб 2 Декабрь 2006, 00:08
|
|
К сожалению, никто пока так не ухватился за этот самый физический смысл, суть которого в том, что при средней ширине 2,5 см и высоте 23 ряда площадь сухого шва составляет 400 кв.см. Она настолько большая, что, по моему мнению, делает "безработным" хайло. "- сдесь, на мой взгляд возникает вопрос - а чем такая колпаковая конструкция отличается от системы противотока? 
|
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Сб 2 Декабрь 2006, 00:12
|
|
Я считаю, что "холодное ядро" или "тепловая дыра" - это явление, не позволяющее достичь в печи процессов вторичной газификации топлива, что снижает общее КПД печи как минимум на 30%. Все остальное, в т.ч. и общее время прогрева массивов печи - производное... "- Францыч, как Вы считаете, разогревшаяся масса камней будет выполнять, усиливать функцию катализатора?
P.S. камни красные, в среднем 3-3,5ч.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 2 Декабрь 2006, 00:58
|
|
| Цитата: |
| ...разогревшаяся масса камней будет выполнять, усиливать функцию катализатора? |
"Усиливать", в процессе своего нагрева - вряд ли, а нагревшись - "выполнять", это очевидно. Это можно наблюдать по эффекту выгорания сажи с разогретых камней. Однако не надо забывать, что катализатор дает эффект "катализа" как минимум двумя путями:
1.температурный - просто нагретая поверхность, на которой происходят процессы вторичной газификации;
2.химический - эти процессы усиливаются содержащимися в нагретом материале оксидами алюминия.
С этой точки зрения, с камней, содержащих оксиды алюминия, сажа будет выгорать активнее. Что это за камни? На первый взгляд - изоляторы (фарфор) и шамот. Однако, потребительская "ценность"таких "камней" сомнительна, о чем говорят участники обсуждения. Хорошо бы испытать окись кремния - кварц, кварцевое стекло. Может и SiO2 дает аналогичный эффект - ведь со стекла на топочных дверках сажа "выгорает" достаточно быстро, а это стекло - кварцевое.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 2 Декабрь 2006, 01:34
|
|
| Цитата: |
К сожалению, никто пока так не ухватился за этот самый физический смысл, суть которого в том, что при средней ширине 2,5 см и высоте 23 ряда площадь сухого шва составляет 400 кв.см. Она настолько большая, что, по моему мнению, делает "безработным" хайло. "- сдесь, на мой взгляд возникает вопрос - а чем такая колпаковая конструкция отличается от системы противотока?
|
Как понимаю - здесь цитата из предыдущего и вопрос?
Начнем с того. что неверны предпосылки предыдущего...
Элементарная арифметика:
Небольшая печь, до 1000 кирпичей:
1.Сечение хайла - 300-350 см2.
2.Сечение сухого шва - 2см(ширина сухого шва) х 6-7 рядов (протяженность сухого шва) х 7см (условная высота ряда) = 80-100см2.
Вопрос - насколько равны цифры из (1) И (2)-го?
Второе - пока мы не имеем цифр значений относительных давлений(разряжений) по высоте сухого шва, а эти значения, думаю, разные.
Причем изменение этого давления (разряжения) - функция далеко не линейная... Так же, как и состав топочных газов. Так же как и температура этих газов. Это к тому, что на разной высоте сечения сухого шва тот самый неуловимый "физический смысл" - разный, по сравнению с хайлом, где все эти величины в какой-то мере стабильные.
|
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Сб 2 Декабрь 2006, 18:20
|
|
....ведь со стекла на топочных дверках сажа "выгорает" достаточно быстро, а это стекло - кварцевое."- очень быстро мутнеет и конечно же лопнет.
|
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Сб 2 Декабрь 2006, 18:40
|
|
нагревшись - "выполнять", это очевидно."- может тогда, всётаки, можно говорить о 2-ой газификации?(при этом конечно же когда камни прогрелись)
|
|
|
|
|
Максим
Зарегистрирован: Вс 11 Март 2007, 14:43
Сообщения: 13
Регион: Ульяновск
|
| Добавлено:
Ср 25 Апрель 2007, 18:58
|
|
Здравствуйте! Прошу прощения за, возможно, несвоевременное вторжение в обсуждение, но я хотел бы уточнить: Францыч написал - [Конструкция печей такова, что массив камней, можно сказать, "изолирован" от конструктива катализатора массивом стенок печи.] Имеется ли ввиду, что духовка с камнями "изолирована" катализатором? Если так, то какое расстояние должно быть между верхним краем катализатора и нижней поверхностью духовки что бы она не стала "холодным ядром"?
|
_________________
Максим |
|
|
|
Игорь Васильев
Зарегистрирован: Пн 8 Май 2006, 07:42
Сообщения: 111
Регион: USA, PA
|
| Добавлено:
Ср 13 Июнь 2007, 12:07
|
|
| Францыч писал(а): |
| Цитата: |
| К сожалению, никто пока так не ухватился за этот самый физический смысл, суть которого в том, что при средней ширине 2,5 см и высоте 23 ряда площадь сухого шва составляет 400 кв.см. Она настолько большая, что, по моему мнению, делает "безработным" хайло. " |
Как понимаю - здесь цитата из предыдущего и вопрос?
Начнем с того. что неверны предпосылки предыдущего...
Элементарная арифметика:
Небольшая печь, до 1000 кирпичей:
1.Сечение хайла - 300-350 см2.
2.Сечение сухого шва - 2см(ширина сухого шва) х 6-7 рядов (протяженность сухого шва) х 7см (условная высота ряда) = 80-100см2.
Вопрос - насколько равны цифры из (1) И (2)-го? |
Тута явные нескладушки: смотрим у Игоря Викторыча -
Я позволю себе тоже заняться слегка "Элементарной арифметикой":
23-7=16, каковые умножаем на "7см (условная высота ряда)" = 112см+7=119см и, в соответсвии с ИК - умножаем на "2-3см" = 357-238см2.
Это, как я понимаю №2.
№1 тоже хорошо известен: "Сечение хайла - 300-350 см2."
Тогда на "Вопрос - насколько равны цифры из (1) И (2)-го?" с чистой совестью можно ответить: совсем - совсем.
В смысле - равны...
|
_________________
Я, теперь уже - к счастью, НЕ развиваю Систему Печей Кузнецова, мда.. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
