 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 18:40
|
  |
| Vad писал(а): |
| ...Вы не могли бы опубликовать весь этот расчёт от и до - отдельным постом? |
Тут не отдельный пост, а отдельная тема нужна. Ведь автор, по его утверждениям, нашел то, что печники, т.е. специалисты по печному отоплению с применением теплоемких кирпичных печей, ищут уже не одну сотню лет!!! И вот ему, якобы, удалось найти некое хитрое(и вместе с тем простое) средство, с помощью которого можно заставить кирпичную тонкостенную печь иметь ощутимо бОльшую теплоемкость и при этом иметь бОльшую теплоотдачу, по сравнению с кирпичной толстостенной печью...
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 18:46
|
|
Лично я верю Владимиру Викторовичу на слово, но в то же время очень хочу понять все детали его расчётов и размышлений как можно яснее.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 19:37
|
|
| Vad писал(а): |
| Лично я верю Владимиру Викторовичу на слово, |
Да пожалуйста...
| Vad писал(а): |
но в то же время очень хочу понять все детали его расчётов и размышлений как можно яснее. |
Т.е. основное Вам всё же ясно, так?
Например, каким образом тонкостенная печь может иметь сравнительно большую теплоёмкость, чем толстостенная? За счёт бОльшей массы, за счёт особой геометрии конвективной системы или массива, за счёт т.н. "комбинированного топливника", или может за счёт чего то ещё?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 19:51
|
|
| Шура писал(а): |
Т.е. основное Вам всё же ясно, так?
Например, каким образом тонкостенная печь может иметь сравнительно большую теплоёмкость, чем толстостенная? |
Да, в целом я это понимаю.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 21:05
|
|
| Vad писал(а): |
| Да, в целом я это понимаю. |
ну так в чём фишка то? можете более-менее внятно и не слишком популярно описать суть ?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 21:31
|
|
Пожалуйста.
Для начала тут нет ничего нового или волшебного, понятную перспективу нащупал ещё знаменитый инженер Семёнов больше чем полвека назад.
И по сути: главная задача состоит в том, чтобы обеспечить максимально возможную дельту разогрева расчётного теплоаккумулирующего массива.
Например, у самых распространённых толстостенных печей эта дельта колеблется от 70 до 110-115 град. Ц, у печей тонкостенных может достигать 160 и более, а у чугунных буржуек и вовсе... понятно, что много больше.
А теперь по расчёту: массивное теплоаккумулирующее ядро внутри тонкой наружной "скорлупы" печи должно разогреваться одинаково сильно по всему своему объёму, тогда как воздушный интервал между ядром и "скорлупой" должен быть рассчитан и как проводник тепла, и как теплоизолятор одновременно.
Но есть большая проблема на практике, а именно - накопление экспериментального материала: нужно строить и испытывать десятки (если не сотни) печей в натуральную величину - изменяя по чуть-чуть сразу несколько параметров, но главным образом - величину воздушного промежутка между ядром и "скорлупой".
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 22:51
|
|
| Vad писал(а): |
| ...по сути: главная задача состоит в том, чтобы обеспечить максимально возможную дельту разогрева расчётного теплоаккумулирующего массива. |
Ну так это же прописная истина, аксиома. Это справедливо для любой печи, только вот, достаточно ли, для заявленных автором фишек? Очевидно же, что нет.
| Vad писал(а): |
А теперь по расчёту: массивное теплоаккумулирующее ядро внутри тонкой наружной "скорлупы" печи должно разогреваться одинаково сильно по всему своему объёму, тогда как воздушный интервал между ядром и "скорлупой" должен быть рассчитан и как проводник тепла, и как теплоизолятор одновременно. |
Так а как это сделать то? Чепуха какая то, как можно рассчитать зазор, который, по воле расчётчика, может вдруг из теплоизолятора превращаться в теплопроводник?
| Vad писал(а): |
Но есть большая проблема на практике, а именно - накопление экспериментального материала: нужно строить и испытывать десятки (если не сотни) печей в натуральную величину - изменяя по чуть-чуть сразу несколько параметров, но главным образом - величину воздушного промежутка между ядром и "скорлупой". |
Если изменять в каждом опыте сразу по несколько параметров, то пожалуй только запутаешься. Изменять логичнее только один параметр на каждый опыт.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Чт 30 Январь 2025, 22:53), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 22:53
|
|
| Vad писал(а): |
| Шура писал(а): |
Т.е. основное Вам всё же ясно, так?
Например, каким образом тонкостенная печь может иметь сравнительно большую теплоёмкость, чем толстостенная? |
Да, в целом я это понимаю. |
Шевяков Владимир писал(а):
| Цитата: |
В журнале «Вестник ВолгГАСУ» серия «Строительство и архитектура» в номере 2(79) 2020 стр. 96 опубликована моя статья: «Разработка и исследование конструкции малогабаритной бытовой печи» В статье предложен подход , подтвержденный исследованием на конденсаторной модели...
|
Самое смешное, что статью так никто и не прочитал. А если кто и прочитал, то почти никто ничего не понял. Обидно. Там пример расчета по данной теме. Но ладно.
В общем вопрос очень простой в понимании, но весьма сложен в расчетах. А в изготовлении ничего особенного сложного не вижу.
Идея заключается в следующем:
Для примера: надо равномерно (по возможности) нагревать помещение (например площадью 20м2) в течении 12 часов. Для компенсации тепловых потерь в этом помещении в течении 12 часов необходимо 20600 ккал. Учитывая КПД печи 75% для этого надо сжечь 8,7кг дров влажностью 25%. Учитывая, что тепло (20600 ккал) останется в печи. При этом необходимо, чтобы это тепло равномерно отдавалось стенками печи в помещение за 12 часов. По 1720 ккал/час. При этом фиксированном нужном количестве тепла 20600 ккал, если мы будем эту закладку сжигать в печи с разной массой кирпича, то прибавка средней температуры в массе печи будет зависеть от самой массы печи и от объема кирпича. И чем меньше масса печи, тем больше эта прибавка температуры. Соответственно и количество кирпича в печи будет тоже разное. Но снижение количества кирпича (снижает не только массу печи и повышает среднюю температуру печи), но и снижает возможную площадь наружных поверхностей печи. Тем самым повышается удельная теплоотдача с поверхности печи. Что приводит к повышению температуры поверхности. В таблице приведены эти зависимости. Из таблицы видно, что наиболее оптимальным решением является средняя температура в печи 300грС и т.д. При этом для решения этой задачи надо всего 80 шт кирпича, при этом его средняя температура будет 300грС. Но реально получается несколько хуже. И температура поменьше и кирпича побольше. Но такой подход по снижению массы и повышению средней температуры печи приводит и значительному повышению температуры на поверхности самой печи. Температура в некоторых точках доходит до значений 150-180грС. И печь при таких температурах на поверхности начинает интенсивно отдавать тепло и быстро остывает. Интенсивность теплоотдачи зависит от перепада температур между поверхностью печи и температурой помещения.
Для снижения этой быстрой теплоотдачи используется принцип "термоса". Т.е. весь кирпичный сердечник помещается в теплоизоляционный контур. В последней печи это термобумага 6,0 мм. Теплопроводность которой значительно ниже теплопроводности кирпича. Снаружи вся конструкция помещается в стальной кожух толщиной 2,0 мм. Подбор толщины теплоизоляции проведен на конденсаторной модели. Причем в наиболее горячих участках печи толщина термобумаги берется больше, что позволяет выравнить температуры печи на разных участках. Наличие стального кожуха толщиной 2,0 мм снижает подсосы воздуха в кладку печи и
выравнивает температуру поверхности. Вот собственно и все. Дальше расчет и испытания по уточнению толщины термоизоляции и доработка конструкции. Характеристики я приводил. Надо отметить, что наличие стального кожуха упрощает кладку печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
52.72 КБ |
| Просмотров: |
51 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 23:07
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Самое смешное, что статью так никто и не прочитал. А если кто и прочитал, то почти никто ничего не понял. Обидно. |
Я эту статью читал, причём не раз. Но очень возможно, что чего-то недопонял, хотя и очень старался. И прежде всего потому, что очень плохо знаю электротехнику и электронику.
Кроме того, уже после публикации упомянутой статьи Вы где-то писали, что та кондесаторная модель оказалась недостаточно корректной, я ничего не путаю?
Поэтому Ваш подход в целом и был, и остаётся понятным, а вот конкретный расчёт - всё ещё нет.
И если этот расчёт составляет секрет изобретателя, то это я пойму, но уж оповестите, так сказать...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 23:32
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...Для снижения этой быстрой теплоотдачи используется принцип "термоса". Т.е. весь кирпичный сердечник помещается в теплоизоляционный контур. |
Со стороны, это нонсенс какой то.
Хотя идея, точнее мечта, понятна. Автору хочется запасти большее количества тепла в меньшем количестве кирпича и чтобы тепло это выдавать в помещение контролироемо. Казалось бы, чего проще, нагреваем кирпич посильнее, помещаем его в рассчитанный кожух, и вуаля, надеемся получать нормированную теплоотдачу на требуемый временной интервал.
Чтобы нагреть кирпич сильнее, надо сильнее топить, однако, на мой взгляд, при этом общие потери(тот самый КПД) заметно увеличатся, что сведет на нет затею с кожухом.
Представляю недоумение, и даже возмущение человека, которому печник предложит уменьшить размер его печи аж вдвое, а затем ещё и поместить этот остаток в теплоизолирующий кожух 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 23:47
|
|
| Шура писал(а): |
| Со стороны, это нонсенс какой то. |
Вполне рабочая идея, которую успел воплотить минимум в одну экспериментальную печь уже упомянутый Семёнов.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2025, 23:52
|
|
| Vad писал(а): |
| Вполне рабочая идея, которую успел воплотить минимум в одну экспериментальную печь уже упомянутый Семёнов. |
Можете дать ссылочку на тот эксперимент Семёнова? Я что то такого не припомню у него.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 00:02
|
|
Пожалуйста, читайте семёновскую "Теплоустойчивость и печное отопление жилых и общественных зданий" на стр. 127 - 129.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 00:35
|
|
| Vad писал(а): |
| Пожалуйста, читайте семёновскую "Теплоустойчивость и печное отопление жилых и общественных зданий" на стр. 127 - 129. |
Я так и думал. Вы сами то внимательно прочитали, о чём там речь?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.02 КБ |
| Просмотров: |
60 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 08:51
|
|
Я не умею читать что бы то ни было невнимательно.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 09:18
|
|
| Vad писал(а): |
| Я не умею читать что бы то ни было невнимательно. |
Если бы это было так, вы бы не приплетали работы Семёнова к затеям Шевякова 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
81.59 КБ |
| Просмотров: |
31 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Шура (Пт 31 Январь 2025, 09:50), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 09:49
|
|
И что?
То есть какую мою ошибку в понимании - иллюстрирует Ваше подчёркивание?
Ту якобы ошибку, что внутреннее газовое содержимое печки-термоса не должно попадать в промежуток между стенками этого термоса?
Тоже мне бином Ньютона... Вы правда подумали, что я не заметил или не понял этой разницы?
И отсюда вопрос: Вы-то сами поняли, что одна и та же теоретическая идея может иметь разное конструктивное оформление на практике?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 09:57
|
|
| Vad писал(а): |
| ... Вы правда подумали, что я не заметил или не понял этой разницы? |
Совершенно очевидно, что если и заметили, то не поняли, а приплели, чтобы показаться умнее что ли. 
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 10:14
|
|
| Vad писал(а): |
| ...одна и та же теоретическая идея может иметь разное конструктивное оформление на практике... |
Разное конструктивное оформление и разный принцип реализации, это, как говорится, две большие разницы.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Пт 31 Январь 2025, 10:18), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2025, 10:16
|
|
Пожал плечами... умнее так умнее, приплёл так приплёл, аще пофиг...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
