Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 17:28
|
  |
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Что-то не так, не так. |
Просто непривычно.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Во первых, что это за такое правило?...что площадь тепловосприятия должна быть = площади теплоотдачи. Кто его придумал... |
Всесоюзный теплотехнический институт его придумал. По результатам экспериментов. Не позднее 1947 г.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...и как это правило можно объяснить или понять? |
Поверхность тепловосприятия меньше поверхности теплоотдачи = высока Тух. = заниженный КПД; наоборот - КПД велик, но есть риск конденсата в трубе.
Примеры первого соотношения - практически все ГОСТовские печи из известных альбомов, пример второго - оригинальные колпаковые печи Грум-Гржимайло с контрфорсами.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Во вторых, что это за такой хитрый метод подсчета КПД печи? Кто его придумал? |
В данном случае подсчёта нет, а есть приблизительная оценка по итогам анализа статистики. |
Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. В промышленных печах режим переноса тепла устоявшийся, постоянный. В бытовых- циклический.
А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 17:35
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. |
Для бытовых.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно. |
Какой отпад? я никому и ничему не верю, я проверяю и перепроверяю, о чём и сказал выше.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 17:52
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. |
Для бытовых.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно. |
Какой отпад? я никому и ничему не верю, я проверяю и перепроверяю, о чём и сказал выше. |
Все это несерьёзно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 18:37
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. |
Для бытовых.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно. |
Какой отпад? я никому и ничему не верю, я проверяю и перепроверяю, о чём и сказал выше. |
И похоже, процесс (проверки-перепроверки)затянулся до бесконечности...
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 20:38
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все это несерьёзно. |
|
Все эти рассуждения про печи кочуют от одной книги в другую. Ознакомиться с ними можно. Брать ли их на обязательное исполнения? Я думаю, как догму не надо. Везде должен быть творческий подход. Сейчас другие материалы, другие кладочные растворы, совсем другие методы исследования, как тепловых процессов в топке и в печи, так и другие методы испытаний на основе современной приборной базы. Да и опыт другой. Но из многих книжных материалов понятно, что печь лучше отделывать изразцами или глазурованной плиткой, максимальную температуру стенки печи не повышать выше 80-90 гр.С. Да и многое еще чего, но это все усложняет и удорожает конструкцию печи. Надо искать разумные компромиссы.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 23:52
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ..из многих книжных материалов понятно, что печь лучше отделывать изразцами или глазурованной плиткой, максимальную температуру стенки печи не повышать выше 80-90 гр.С. Да и многое еще чего, но это все усложняет и удорожает конструкцию печи. Надо искать разумные компромиссы. |
Предел в 90 град. Ц для изразцов был принят не в контексте пригорания пыли, а в контексте ожога.
Поэтому как раз в этом случае не надо воспринимать как догму то, что кочует из книги в книгу в качестве регламентированных допусков.
Потому, что реал гигиены выглядит так: 60-65 град. Ц - идеал с подстраховкой, 70 - пограничье идеала, от 70 до 80 - серая зона споров специалистов, а от 80 и выше - или регулярно машем тряпкой, или плюём на проблему в принципе.
И всё то же самое справедливо не только для печей, но и для радиаторов, конвекторов и вообще любых поверхностей теплоотдач любых отопительных приборов, предназначенных для жилых помещений.
И два моих личных мнения.
Кирпичная отопительная массивная (теплоёмкая) печь - это по определению не для дачи, которую посещают по выходным, а только для ПМЖ, это раз, а два - любая массивная кирпичная печь и так имеет немало заметных недостатков, и поэтому все её достоинства надо сохранять (и приумножать) особенно внимательно.
А среди этих достоинств гигиеничность умеренного прогрева поверхностей теплоотдачи - едва ли не главное.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 21 Апрель 2024, 11:36
|
|
И обобщающие рекомендации.
Если мы хотим толстостенную печь с приемлемой гигиеной теплоотдачи, но притом не слишком большую и тяжёлую - расчёт площади её теплоотдающих поверхностей нужно вести по цифре в 300 кКал/кв. м/ч.
Что = 0,35 кВт/ч = пик разогрева стенки ок. 70 град. Ц = средняя температура стенки ок. 50 град. Ц при 20 град. Ц в жилом помещении.
А вот расчёт по цифре в 350 кКал/кв. м/ч = 0,4 кВт/кв. м/ч приведёт к тому, что мы выиграем в массе и габаритах печи, но пик разогрева наружных стенок такой печи будет регулярно оказываться в "серой зоне" (70-80 град. Ц). Что вряд ли повлияет заметно и доказательно на здорового взрослого жильца в расцвете лет, но может быть ощутимым для аллергика, астматика, эмфиземника, грудного ребёнка, старика, инвалида-колясочника и т. п.
И наконец - вариант для тех, кому плевать на массу и габариты печи, но хочется идеально гигиеничной теплоотдачи: 250 кКал/кв. м/ч = 0,3 кВт/кв. м/ч = пик разогрева не более 60-65 град. Ц = укладываемся во все известные гигиенические нормативы, и даже самые жёсткие.
***
Жёстче, точнее и сложнее, чем обычно принято рассчитывать?
Да.
Потому, что на практике клиентов-жильцов интересуют прежде всего габариты печи, позволяющие всунуть её в существующий интерьер, а вовсе не гигиена.
А также потому, что гигиеной вентиляции тоже обычно принято пренебрегать.
А кроме того - влияет необоснованное убеждение в том, что любая толстостенная (не менее 12 см) кирпичная печь примерно одинаково человеколюбива...
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 05:11
|
|
| Vad писал(а): |
| Кирпичная отопительная массивная (теплоёмкая) печь - это по определению не для дачи, которую посещают по выходным, а только для ПМЖ |
Поэтому для дачи выбираем зауженный порт, райзер и соответственно удлинение основной фазы горения, сглаживание того самого горба с высокой температурой. Тогда эти 60 градусов будут хоть 4 часа и никаких 90 и даже 80. Быстрый прогрев может быть или через стекло топки или электричеством. В любом случае быстрей нагреется мелкая дачная печка чем массивная.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 08:43
|
|
В общем получил я 2 печи теплоемких прицепом к дому 58 года. Полный отстой. Под безжалостный снос, как и все написанное Вадом в темах. Как говорится к хорошему быстро привыкаешь. А если с хорошего начинал, то и выводы относительно всего остального будут столь же безапелляционными.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 09:52
|
|
| demin_c писал(а): |
| Поэтому для дачи выбираем зауженный порт, райзер и соответственно удлинение основной фазы горения, сглаживание того самого горба с высокой температурой. Тогда эти 60 градусов будут хоть 4 часа и никаких 90 и даже 80. Быстрый прогрев может быть или через стекло топки или электричеством. В любом случае быстрей нагреется мелкая дачная печка чем массивная. |
Не знаю, кому как сейчас, но раньше никому не хотелось сторожить огонь подолгу. Ни дома, ни тем более на даче.
Поэтому когда-то не все специалисты приняли введение ГОСТовского норматива двух протопок в сутки вместо одной: самой привычной и удобной нормой казалась одна протопка в сутки, а то и в двое...
И многочисленные попытки ввести в широкий обиход домашнюю отопительную печь длительного горения уже были, и не раз. Но закончились ничем.
Хотя нек. конструкции таких печей были очень умны, надёжны и эффективны.
А вот ТЭН в керамическом массиве печи периодической протопки - это действительно перспективно, и для дачных печей в том числе.
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 10:30
|
|
| Vad писал(а): |
А вот ТЭН в керамическом массиве печи периодической протопки - это действительно перспективно, и для дачных печей в том числе. |
Это как???
А трубу открывать???
А как тепло по ходам пойдёт??? Если только у Вас печь как один объём с топкой планируется.
ТЭН в керамическом массиве - это совсем "другая" конструкция. Труба не нужна совсем.
А с ТЭН нужен керамический массив??? Мне кажется он совсем лишний.
Маслом наполненные радиаторы с ТЭН, с регулятором температуры - самое то.   
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 11:08
|
|
| tuomob писал(а): |
| Это как??? |
Это чтобы кирпичный массив не успел промёрзнуть (вместе с дачей) насквозь - округлённо за 5 суток между протопками. То есть для поддержания хоть какого-то натопа, грубо говоря.
Например, парой ТЭНов в больших боковых стенках + термометр + реле времени.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 12:24
|
|
| Vad писал(а): |
| Не знаю, кому как сейчас, но раньше никому не хотелось сторожить огонь подолгу. Ни дома, ни тем более на даче. |
Не зная как кому, но сторожить огонь даже 1 или 2 часа в сутки я тоже не согласен. Заложил дрова, посмотрел как разгорелось минут 15, и пошёл по своим делам работать. Если есть бревно, то заложил его и пусть горит 4 часа. Если нет, то через 2 часа еще подложил дровишки и дальше заниматься делами. А за СО у меня отвечает сигнализатор...
| Vad писал(а): |
И многочисленные попытки ввести в широкий обиход домашнюю отопительную печь длительного горения уже были, и не раз. Но закончились ничем.
Хотя нек. конструкции таких печей были очень умны, надёжны и эффективны. |
Почему не сложилось?
п.с. А вообще гигиеной в те дальние времена мало кто заморачивался. Ну, не доживали они до проблем от пыли....
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 13:41
|
|
| demin_c писал(а): |
| Не зная как кому, но сторожить огонь даже 1 или 2 часа в сутки я тоже не согласен. Заложил дрова, посмотрел как разгорелось минут 15, и пошёл по своим делам работать. Если есть бревно, то заложил его и пусть горит 4 часа. Если нет, то через 2 часа еще подложил дровишки и дальше заниматься делами. А за СО у меня отвечает сигнализатор... |
Уже повторялось не раз: субъективно-личное удобство протопки дровяной печи не доказывает и не опровергает ровно ничего, поскольку дрова умеют гореть в самых разных условиях и устройствах.
Поэтому без подтверждённого набора, так сказать, паспортных данных - говорить не о чем: нет газоанализатора - замеряйте температуры теплоотдающих поверхностей и считайте теплоаккумуляцию массива, только тогда будет хоть какой-то предмет для разговора.
| demin_c писал(а): |
| А вообще гигиеной в те дальние времена мало кто заморачивался. Ну, не доживали они до проблем от пыли.... |
Уже в позапрошлом веке лучшие специалисты понимали об этом всё, что нужно, и не хуже, чем ныне, а на практике соблюдали строже.
| demin_c писал(а): |
| Почему не сложилось? |
Всё из-за того же пиролиза в жилом помещении, разумеется. Этот тупик пытались пробить много раз, причём с разными твёрдыми топливами и с очень сложными техрешениями вроде специальных глазурованных шамотных изразцов с двойным контуром герметизации по швам... но в жилом помещении хорошо не вышло и не выйдет.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 13:49
|
|
И да, вспомнилось к слову...
Кирпичные печи повышенного прогрева изначально вовсе не задумывались дачными, а задумывались только и исключительно для ПМЖ.
Поэтому любые современные попытки оправдать перегрев наружных стенок кирпичной печи необходимостью быстро прогреть промёрзшую дачу - это не объяснение, а выдавание нужды за добродетель, то есть попытка оправдать задним числом изначальные промахи в расчётах... или отсутствие этих расчётов в принципе.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 14:40
|
|
И ещё об одном гигиеническом компромиссе... так сказать, на ступеньку вверх...
Предел разогрева глазурованных печных изразцов в 90 град. Ц тоже появился не случайно, и не только как страховка от ожога.
Этот предел примерно соответствует пределу разогрева радиаторов водяного отопления.
И эта цифра тоже когда-то обсуждалась специалистами, поскольку нужно было найти компромисс между гигиеной радиатора и компактностью уже не квартирной, а домовой, районной, городской системы отопления в целом.
То есть воду выгоднее подавать погорячее, но все понимали, что температура радиатора под сотку уже совсем нехороша.
А кроме того - был опыт парового отопления, которое когда-то вдруг стало очень популярным в жилом секторе, но... пар грел радиаторы до температуры больше сотки легко, и поэтому характерный запах утюга скоро привел к падению популярности пара... но - оставил печникам и проектировщикам любых греющих поверхностей уже совсем верхнюю границу гигиенического компромисса: хотя бы не до температуры кипения воды!
И поэтому одно время были популярны т. н. водяные печи, где вместо кирпичного массива тепло накапливалось водой, которую, естественно, до сотки не грели.
P. S.: ...любители Булгакова могут вспомнить, как выкручивалимь при паровом отоплении: в знаменитой квартире профессора Преображенского из "Собачьего сердца" массивные чугунные радиаторы парового отопления "наливались жаром" 2 раза в сутки - чтобы не жечь пыль весь отопительный сезон.
И этот пример интересен тем, что примерно такой же логикой когда-то мотивировалось введение в жильё облегченных кирпичных печей повышенного прогрева: да, в пике на поверхностях у нас может быть до 120, но только на небольшие промежутки времени...
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 23 Апрель 2024, 05:12
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Не зная как кому, но сторожить огонь даже 1 или 2 часа в сутки я тоже не согласен. Заложил дрова, посмотрел как разгорелось минут 15, и пошёл по своим делам работать. Если есть бревно, то заложил его и пусть горит 4 часа. Если нет, то через 2 часа еще подложил дровишки и дальше заниматься делами. А за СО у меня отвечает сигнализатор... |
Уже повторялось не раз: субъективно-личное удобство протопки дровяной печи не доказывает и не опровергает ровно ничего, поскольку дрова умеют гореть в самых разных условиях и устройствах.
Поэтому без подтверждённого набора, так сказать, паспортных данных - говорить не о чем: нет газоанализатора - замеряйте температуры теплоотдающих поверхностей и считайте теплоаккумуляцию массива, только тогда будет хоть какой-то предмет для разговора. |
Причём здесь удобство или неудобство? Я говорю о том, что в малой не теплоёмкой печи для дачи невозможно организовывать горение таким же образом как в массивной. Потому что при этом, как Вы сами заметили, будет высокая температура стенок. Я полностью согласен, массивные печи для ПМЖ, но обходить стороной дачные печи тоже не правильно, пожалуй они в современных реалиях более востребованы.
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| А вообще гигиеной в те дальние времена мало кто заморачивался. Ну, не доживали они до проблем от пыли.... |
Уже в позапрошлом веке лучшие специалисты понимали об этом всё, что нужно, и не хуже, чем ныне, а на практике соблюдали строже.
|
Я сильно сомневаюсь, что крестьянин с земляным полом и печкой без трубы топившейся по чёрному, как то заморачивался по гигиене. Даже в позапозапрошлом веке когда к этой печке приделали трубу, сама печка (с её гигиеной) при этом не сильно изменилась.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 23 Апрель 2024, 06:52
|
|
| demin_c писал(а): |
| Я полностью согласен, массивные печи для ПМЖ, но обходить стороной дачные печи тоже не правильно, пожалуй они в современных реалиях более востребованы. |
Пожалуй, какие-то хорошие (современные) дачные печи действительно нужны. Но лично я понятия не имею, какие именно - если сугубо летний дачный домик стоит зимой без людей пять рабочих дней в неделю, то есть регулярно промокает и/или промерзает насквозь.
| demin_c писал(а): |
| Я сильно сомневаюсь, что крестьянин с земляным полом и печкой без трубы топившейся по чёрному, как то заморачивался по гигиене. Даже в позапозапрошлом веке когда к этой печке приделали трубу, сама печка (с её гигиеной) при этом не сильно изменилась. |
При всём этом любая старая крестьянская = русская печь вентилировала жилое помещение очень заметно - по любым современным нормам.
В отличие от многих нынешних загородных домов и дач, где любая вентиляция, бывает, отсутствует в принципе.
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Ср 24 Апрель 2024, 00:03
|
|
| Vad писал(а): |
| tuomob писал(а): |
| Это как??? |
Это чтобы кирпичный массив не успел промёрзнуть (вместе с дачей) насквозь - округлённо за 5 суток между протопками. То есть для поддержания хоть какого-то натопа, грубо говоря.
Например, парой ТЭНов в больших боковых стенках + термометр + реле времени. |
Разумнее установить электрокалориферы с дистанционным управлением и "держать в плюсе" хорошо утеплённый дачный домик.
А за 3-4 часа до приезда "добавить плюса".
А по приезде затопить "плюсовую" печь в "плюсовом" домике.
Мой свояк утеплил "усиленно по кругу" одну комнатку для сна (2*3 метра) при строительстве дачи. Один калорифер на стене решает проблему ночёвки зимой при немалом морозе.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
