 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
 Добавлено:
Сб 7 Апрель 2007, 08:55
|
  |
| Цитата: |
| И главным "движетелем" этой подачи кислорода, является сама реакция окисления. А раз так, то процесс поступления кислорода в зону реакции - процесс авторегулируемый - сколько надо для протекания реакции кислорода, столько и возмется его из окружающего воздуха |
Да, для открытого на площадке огня, это так. Но в любой печи, даже колпаковой, существует тяга, которая увеличивает поток проходящего воздуха через топливник и мы с Вами должны регулировать подачу воздуха с помощью поддувала и задвижек, для стабильного и ровного процесса окисления, а это уже не авторегуляция. В противном случае можем получить кузнечный горн 
| Цитата: |
| а это не только сообщение через колосники, главное - сообщение через каналы вторичного воздуха), |
- Насколько я понимаю, через каналы вторички ( которых может и не быть вовсе) поступает воздух для дожига не вступивших в реакцию горючих газов, а всё-таки главный поток окислителя поступает через колосники. или спец отверстия в подовых печах.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939 |
|
      |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 7 Апрель 2007, 10:00
|
|
Все правильно. Только вот что отметим:
| Цитата: |
| каналы вторички ( которых может и не быть вовсе) |
Те конструкции, где нет каналов вторички, я, сейчас, не рассматриваю. Более того, как мне кажется, мы рассматриваем конструкцию топливника по формуле И.Кузнецова, которой присуще еще и сухой шов.
Хорошо, пусть авторегуляция поступления кислорода значима только для процесса дожига. Причем отметим, что дожиг, это не побочный процесс для дожига не окисленных под огневым зеркалом горючих газов, но специально организованный процесс сжигания синтез газа (смеси Н2 и СО), получаемого на катализаторе и стенках топливника. Т.е., дожиг - вполне самостоятельный процесс, дающий немалую долю (28% теоретически) в теплопроизводительность печи.
Что же касается непосредственно горения дров, то, конечно, здесь подачу воздуха мы должны регулировать как задвижкой, так и степенью открытия поддувала. Но, вот тут-то и проявляется влияние сухого шва. Избыточный воздух, включая баластные газы, под действием разряжения в подвертке уходит, по кратчайшему пути, через сухой шов в трубу. Причем очень важно наличие именно вертикальной, неразрывной шели, потому как распределение давления/разряжения в ней меняется в зависимости от интенсивности горения топлива, т.е. от скорости реакции окисления.
Расскажу о своих наблюдениях процесса горения в одной из последних печей, где были реализованы все каналы вторичного воздуха и развитая система отверстий в этих каналах. Очень интересная картина. Т.к. топка в этой печи широкая и поставлена дверка-камин SVT 406, то очень хорошо видно отклонение пламени в районе сухого шва и процессы горения в районе отверстий для вторичного воздуха. Так вот, наилучший результат скорости нагрева печи достигается, когда после хорошего розжига закладки дров (т.е., когда закладка хорошо разгорелась), я прикрывал поддувало почти полностью, оставляя приоткрытым его не более чем на 1 см. С одной стороны, визуально, интенсивность горения дров уменьшалась и закладка сгорала заметно более медленно, но, как упоминал, печь прогревалась быстрее. При этом хорошо наблюдаются языки пламени из каналов вторичного воздуха, по всему видимому пространству топливника (6 отверстий). Думаю, что здесь мы получаем что-то среднее, между колосниковым и подовым горением.
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Апрель 2007, 16:45
|
|
| Францыч писал(а): |
| А скорость диффузии кислорода громадна! |
Вы заблуждаетесь, это не так. Я уже приводил формулы. В печах вообще про скорость диффузии (по сравнению со скоростями газав, порождаемуми тягой) можно просто забыть.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Сб 7 Апрель 2007, 17:09
|
|
Да, вторичка, это вещь полезная и часто применяется во все возможных технических тепловых установках. Повышение КПД за счёт вторички явно. Интересен вопрос - этот процесс саморегулируемый или необходимо вмешательство ?
По поводу сухого ( я бы сказал - мокрого) шва , интуитивно есть чувство , что вещь вроде бы полезная, но определить, описать , ощутить эту полезность пока не могу.
Если логически рассуждать, как уже кем-то из форумчан и мной было замечено, чисто физически , относительно холодные газы ни когда не перевалят через стенки топливника пока не достигнут необходимой температуры и будут клубится в топливнике принимая участие в его работе. Это наглядно видно, через стекло топочной дверцы, как более горячие языки пламени уходят за перевал , а другие языками опускаются вдоль стенок и клубятся в игре огня, участвуя в процессе горения, препятствуя своим объёмным присутствием поступлению относительно холодного воздуха из поддувала ( в определённой доле). В случае наличия сухого шва, явно заметно - ( жаль фотки не получаются на цифровике) - как более тёмные и низкие языки пламени, частицы дыма и искр уходят в шов не успев подняться, прогреться, прореагировать в турбулентности потоков, а вместе с ними не видимые глазом новые порции относительно холодного воздуха прошедшего через колосники ( в последней стадии горения это особенно заметно) уходят следом заполняя освободившийся объём. То есть можно наблюдать - поступление через сух шов относительно холодного воздуха в объём печи, но наличие колпаков этот отрицательный эффект минимизирует. А стоит ли овчинка выделки?
Ведь основная задача повышение температуры в топливнике этим швом не достигается, а можно сказать наоборот в каждый момент времени на порцию ушедшего через него (сух.шов) отработанного и не отработанного газа поступает новая порция холодного воздуха из поддувала охлаждая и топливник и внутреннею часть печи. Повторюсь - без шва , в каждый момент времени , поступит столько воздуха сколько уйдёт за перевал из топливника отработанных, достигших необходимой температуры газов.
Может быть я что-то недопонимаю, тогда поправьте меня Францыч.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939 |
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Сб 7 Апрель 2007, 22:53
|
|
Уважаемые, коллеги!
Мы провели и сейчас проводим целую серию испытаний и пр
ишли к следущему выводу.
Наличие в нашем случае прогаров по принципу действия близких к сухому шву отрицательно влияет на качество сжигания топлива.
Падает температура в камере дожига, снижается кпд печи.
Повышается температура отходящих газов в трубе.
Об испытаниях будет доклад на семинаре на выставке " Салон каминов -2007" После этого результаты испытаний мы разместим на своем сайте.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 06:59
|
|
Сергей Иванович! Ну не корректно, Ваше заявление... Как понял, речь идет о вредности/полезности каких-то отверстий в печи конкретной, вашей конструкции... Насколько это заявление масштабируется на печи других конструкций, в частности - ПК? Честное слово, впечатление такое, что в дискуссию о форме руля для автомобиля, попало высказывание, что для велосипеда круглый руль не подходит и вреден... Извините...
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 07:11
|
|
| Цитата: |
Францыч писал(а):
А скорость диффузии кислорода громадна!
Вы заблуждаетесь, это не так. Я уже приводил формулы. В печах вообще про скорость диффузии (по сравнению со скоростями газав, порождаемуми тягой) можно просто забыть. |
Александр, я все же останусь при своем мнении. Сделать расчет, для конкретных условий скорости диффузии именно кислорода, на границе двух сред, с резким изменением температуры и состава этих сред - задача архисложная... По первым прикидкам это дифф. уравнения 3-4-го порядка... Единственным приемлемым выходом для поиска истины в наших рассуждениях, считаю - проведение замеров концентрации кислорода и азота непосредственно в каналах вторички. Получив эти значения, можно продолжить разговор и провести расчет.
А может истина, как часто бывает - где-то посредине?   :
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 07:44
|
|
| Цитата: |
| Повышение КПД за счёт вторички явно. Интересен вопрос - этот процесс саморегулируемый или необходимо вмешательство ? |
Уверен, что саморегулируемый. Причем "регулятором" является сам процесс окисления (горения). Конечно, это справедливо для относительно медленного (естественного) горения, которое мы имеем в ПК.
| Цитата: |
| То есть можно наблюдать - поступление через сух шов относительно холодного воздуха в объём печи, но наличие колпаков этот отрицательный эффект минимизирует. А стоит ли овчинка выделки? |
Думаю, что стоит Сухим швом мы организуем (специально!) кратчайший путь движения относительно холодных баластных газов и избыточного кислорода. Этот путь возможно минимизирован и постоянен. Т.е. охлаждается не весь объем печи, а только та ее часть, где организован этот поток. С другой стороны, основное горение топлива, происходит в верхней части колпака-топливника, под и над катализатором. В этой части температура максимальная и не снижается холодными газами. Ну и не надо забывать о регулировке подачи воздуха через поддувало. Как уже описывал, необходимо минимизировать эту подачу.
|
|
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 08:53
|
|
Владимир Францевич!
Думается , что настает время когда свои слова необходимо подтверждать результатами испытаний, причем весьма простых.
На любой Вашей печи можно провести такой опыт.
Сжечь одинаковое количество дров при закрытом Сухом шве и то же самое при открытом- сделать замеры и сравнить результаты.
Мне думается, что при закрытом сухом шве температура в камере дожига будет Выше, КПД возрастет . а температура в отходяхих газов в трубе будет ниже. а пока мы, к моему сожалению, занимаемся умными разговорами ни каким образом не подтвержденными измерениями.
Что касается про велосипед и автомобиль , я не вижу принципиальной разницы Между прогарами и сух. швом и думаю что
законы физики справедливы для всех печей не зависимо от того
что эта ПК или Парьфирьева либо кого то другого.
Любая теория должна подтверждаться опытом.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 09:51
|
|
Сергей Иванович! Ну не правы же Вы... Возможности Вашей организации и мои, как частного лица - несравнимы, как в плане организации испытаний, так и в приборном парке... Бедность не порок, а Ваши упреки несправедливы... С другой стороны, пока не представляется возможности провести испытания у заказчиков... Они очень не простые люди и иногда не удается даже нормально сфотографировать работы, не говоря об экспериментах. Да и время... С одной печи на другую, живу же этим... Если удастся сложить спроектированную печь для испытаний ближе к осени, то и начну эксперименты...
По поводу законов физики.
Не могу ничего сказать, пока не ознакомился с Вашими результатами и конструкцией печи.
Однако, не всякое улучшение принесет пользу в той или иной конструкции, это знаю точно.
И еще.
| Цитата: |
| а пока мы, к моему сожалению, занимаемся умными разговорами ни каким образом не подтвержденными измерениями. |
Это пока МЫ занимаемся разговорами, Вас не слышно, хотя могли бы пообсуждать, как Вы, так и ваши специалисты. Может и наши разговоры пошли бы иным путем... А тема, тем не менее, привлекает внимание, судя по посещениям...
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 11:23
|
|
Тот, кто имеет возможность проводить испытания, насколько мне кажется, должен участвовать в дискуссии, подкрепляя свои слова фактами. Францыч публикует на форуме фотографии мега-котла, рассказывает о его характеристиках, о параметрах здания. Все это дает пищу остальным для размышлений. Слова, подкрепленные результатами экспериментов конечно намного более весомы чисто теоретических рассуждений. Но мы далеко не всегда можем провести испытания в любой момент. Приходится идти путем теоретических рассуждений, расчетов. И когда опыт подтверждает расчеты - это успех теории, а когда результаты эксперимента не поддаются логическому объяснению - то до момента понятия того, почему так происходит, ценность их невелика. Да, мы можем сказать, что так вот плохо. А как тогда хорошо? Что бы придумать, как будет хорошо - надо думать, обсуждать, дискутировать. Мы все стараемся разобраться в системе, найти наилучшее решение для общей пользы. Устраиваем "мозговой штурм" - высказываем идеи, бывает абсурдные, но наводящие других на мысли, обмениваемся мыслями, рассуждениями. Находим ошибки друг у друга, поправляем друг друга. Спорим, рожаем истину. И если кто-то, прочитав кучу бредовых мыслей, выложенных на форуме, находит золотое зерно истины - это, в какой-то мере, наша общая заслуга. И тут не должно быть соперников, врагов. Нас слишком мало для такой роскоши как вражда и разобщенность. А то мы прямо таки "горячие финские парни"..
Сергей Иванович, позвольте спросить, почему Вы не хотите до выставки рассказать об результатах испытаний? Ведь не все туда могут приехать, и на Вашем сайте нет форума, нет возможности обсудить эти результаты. Т.е. если будет обсуждение, а оно почти наверняка будет, то будет оно здесь. Тогда зачем ждать?
P.S. Нет, поправлюсь, никто никому ничего не должен. И тем более учавствовать в дискуссиях. Просто это я выдал свое желаемое за должное...  Я никого ни к чему не принуждаю.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10079
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 12:43
|
|
Я так понимаю:
прогары - отверстия в топочной камере в сторону внешних стенок печи, камера дожига - это колпак над топкой.
Тогда естественно, закрыв боковые выходы из топки верх колпака нагреется до более высокой температуры..
а оно это надо? Еще Подгородников пытался сделать так, чтоб не перегревать верх колпака, а опустить тепло вниз.
Сергей Иванович, вы нас тянете к печи Грум-Гржимайло 
Так называемый сухой шов (щель) служит не только для отвода условно холодных газов, но и для выравнивания давления в топке и колпаке.. Вот величина его (сечение) для каждого объема топки (печи), мне кажется, так же должна меняться ?
В варианте Подгородникова решетка над топкой - не катализатор, а колпак над ним не дожигательная камера. Решетка - сбить напор пламени не перегрев верх колпака, в котором газы перемешиваются и равномерно распределяются. Прогары - для улучшения прогрева низа печи.
Почувствуйте разницу (таковы и результаты испытания вашей прошлой печи).
Испытания вашей конструкции печи проводились с определенной целью. Какова эта цель?
Поиск беспроблемной печи для выполнения на ее основе дальнейших моделей, или поиск наилучших условий сжигания топлива, или наилучшего прогрева, или минимальной температуры отходящих газов..
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 14:07
|
|
| Цитата: |
Так называемый сухой шов (щель) служит не только для отвода условно холодных газов, но и для выравнивания давления в топке и колпаке.. Вот величина его (сечение) для каждого объема топки (печи), мне кажется, так же должна меняться ?
|
Очень ценное объяснение и не менее ценный вопрос, поставленный Евгением! Возводя очередную печь и используя раз когда-то сделанный шаблон для сухого шва, все время задаю себе этот вопрос... Понятно, что для малых топок мы выполняем сухой шов в 2 см, это рекомендации И.Кузнецова и мы полагаемся на его опыт. Однако, конечно же, ширина сухого шва суть функция размеров топливника. Установление этой зависимости одна из главных задачь испытаний.
|
|
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 17:27
|
|
ВЛАДИМИР фРАНЦЕВИЧ!
Извините если вас обидел, видит бог не со зла.
Ситуация заключается в том. что испытания еще идут и задача состоит в том что бы подготовить и обобщить результаты к конференции. Выкладывать сырой не обработанный материал не в моих правилах.Да и в личном общении на конференции это будет проще и понятней. В любом случае все результаты будут размещены на сайте.
Что касается создания высоких температур в камере дожига, то мне думается, что это очень полезно. Вы знаете, что сжигание углерода
происходит при высоких температурах. Чем выше температура в камере дожига тем полнее сгорает углерод тем ниже химический недожег. Соответственно вырастает и качество сжигания топлива и растет КПД.
Я предлагаю после выставки обсудить возможные дальнейшие испытания и открыт для любых предложений, т. к. у нас действительно есть возможность проводить испытания.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 18:24
|
|
Францевичу.
По поводу диффузии. Вы просто голословно говорите - мол сложно посчитать, поэтому скорость диффузии большая.
Ну откройте учебник или в интернете посмотрите, коэффициент диффузии и посчитайте по максимуму (при наибольшей тем-ре), оцените сверху.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 18:24
|
|
Сергей Иванович! Ваши извинения принимаю не только на свой счет, но, главное, на счет всех активных и неактивных участников дискуссии. Считаем инцидент исчерпаным.
Конечно, с большим интересом ждем результатов испытаний. Любые измерения - это пища для мозгов, это изменение или подтверждение мнений и гипотез...
| Цитата: |
Что касается создания высоких температур в камере дожига, то мне думается, что это очень полезно. Вы знаете, что сжигание углерода
происходит при высоких температурах. Чем выше температура в камере дожига тем полнее сгорает углерод тем ниже химический недожег. Соответственно вырастает и качество сжигания топлива и растет КПД. |
Позвольте не согласиться. Из приведенного в теме "Катализатор, как устройство в колпаковых печах" http://www.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=1263 графика термодинамического равновесия исходных и конечных продуктов реакций, видно, что скорость реакции С + Н2О = СО + Н2 (синтез газ) заметно возрастает с температуры порядка 530 гр С и заметно уменьшается после порядка 830 гр С. Или, другими словами, для полного сжигания углерода и получаемого синтез газа, достаточно предела температур в этом диапазоне и определенных условий, как-то - наличие нагретой окиси алюминия и дополнительного (вторичного) кислорода. При этом, очевидно, реакции синтеза синтез-газа проходят лавинообразно, с очень высокой скоростью. Это, визуально, наблюдается в топливнике, когда отложившаяся на катализаторе или стенках футеровки сажа в первоначальный период растопки, "на глазах" исчезает после прогрева топливника.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 18:50
|
|
:
| Цитата: |
Францевичу.
По поводу диффузии. Вы просто голословно говорите - мол сложно посчитать, поэтому скорость диффузии большая.
Ну откройте учебник или в интернете посмотрите, коэффициент диффузии и посчитайте по максимуму (при наибольшей тем-ре), оцените сверху. |
Александр, это уже было... Хорошо, как бы голы мои слова не были, это мое мнение. Ну откройте и приведите выдержку из Вашего учебника или поройтесь в Интернете... А может - посчитаете? Токо, плз, без упрощений, а с полным учетом всех условий. Не надо нам табличных или еще каких данных расчитанных для совсем не наших условий...
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 19:20
|
|
Ну с таким подходом Вы всегда останетесь при своем мнении. Тут и считать бесполезно.
А способ оценки я уже приводил где-то в другой теме.
И еще, в подавляющем большинстве случаев точные расчеты с учетом ВСЕХ условий никому не нужны (их просто невозможно осуществить), нужны именно оценки (сверху, снизу), чтобы понять, насколько тот или иной процесс вносит вклад в общую картину.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10079
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Апрель 2007, 20:06
|
|
Практический пример.
топим каменку периодического действия
после примерно двух часов топки в каменке на камнях, как холодном ядре присутствует слой сажи на камнях
температура в каменке 400-450
открываем жалюзи на дверце каменки подачи воздуха в объем каменки
тут же резко происходит возгорание сажи на камнях
если довести процесс до 500-600 гр.С, то сажа сгорит и без дополнительного воздуха
Пример показывает, что дожигать лучше не в камере при высокой температуре, а создать условия для дожигания в районе решетки (катализатора), а колпак все же оставить для перемешивания газов в турбулентном потоке.
Результат - равномерней прогрев колпака и перекрытия.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Пн 9 Апрель 2007, 21:07
|
|
Е. Колчин дал пищу для ума. Пока не обдумал им сказанное. Возможно перераспределение температур и давления в системе топливник-колпак с помощью сухого шва и есть то , о чём подсказывала моя интуиция, но нужно время , чтобы всё хорошенько обдумать . Интересно будет заслушать С.И. Серёгина. Обязательно приеду на семинар.
Интересно вход на семинар ограничен или свободен ?
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939 |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
