 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 10 Июнь 2025, 13:19
|
  |
Эта тела не об истории СССР, ни о банях, ни о котлах...
Эта тема об отопительно-увлажняющем (кондиционирующем) паре в бане.
Но паре не из каменки, а из котла.
И как ни крути, котел - это и топка, и теплоаккумуляция, и пар, и отопление...
Поэтому тема по технической сути своей ближе всего к печам-каменкам.
И пар из всевозможных каменок интересней всего сопоставлять с паром из всевозможных котлов.
Так уж случилось, что банные форумы с 2000-х годом отразили изменение отношение к бане в некоторой части российского общества.
Если в 1995 году все поголовно считали, что бани - это мытье, а сауны - это оздоровление, то нынче это далеко не совсем так.
Постепенная утеря российских мытейных традиций теперь стала фактом.
Причин множество. Частью они аналогичны утере банных традиций у суоми.
В части общественных бань это отразилось в отказе котельного пара в пользу более "полезного" пара с каменок.
В этой теме предлагаю остановиться на эволюции городских бань, которые в советский период индустриализации стали переходить от печного отопления к котельному.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
40.49 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июнь 2025, 15:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| от печного отопления к котельному. |
Поразительно стремительная индустриализация СССР привела к революционным изменениям и в строительстве.
Так, в Москве начали сносить целые районы и строить жилье на паровом (водяном) отоплении.
Так, например, Усачи с питанием от котельной Каучука (а затем и от Дорогомиловской ТЭЦ).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Усачёвка_(жилой_комплекс)
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=усачевка%20поселок%20
(ссылки копировать и вставлять в поиск)
Это был целый городок-поселок с пятиэтажными жилыми домами, с фабрикой-прачечной, бане, дворцом культуры, магазинами и даже рынком. Вид унылый, кроме авангардистских бань и клуба.
Да и себе архитекторы дом так себе запроектировали. Такое место выигрышное пропало!
https://dzen.ru/a/YktzylhaDEFKw3SS
Аналогично в Дорогомилово на месте трех Извозных улиц пробили Студенческую улицу с трамваями и общежитиями.
Концепция была близка к Нью-Йоркской и Парижской. То есть, современной.
https://www.newyorkgid.com/new-york-blog/pochemu-v-nyu-yorke-idet-par-iz-pod-zemli
https://iskry.life/city/smotri-kak-massivno
Промышленное производство паровых котлов стало изменять и общественные бани по всей стране - сначала заводские, потом поселковые.
К ним даже порой маневровые паровозы подгоняли.
До сих пор паровые и водяные котлы востребованы в оставшихся муниципальных банях.
https://uralpress.ru/news/obshchestvo/v-krasnogorskom-umiraet-obshchestvennaya-banya-zhiteli-prosyat-vlast-vdohnut-v-nee
https://izvestiy-kamen.ru/2024/06/04/ne-poslali-v-banju-kak-vlasti-kamenskogo-rajona-ne-dopustili-zakrytija-edinstvennoj-gorodskoj-bani/
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
369.84 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июнь 2025, 17:14
|
|
Пар из магистрали (от котла или парогенератора, не знаю разницы) использовался в первую очередь для отопления путем подачи в регистры (трубы парового отопления) или путем нагрева воды для последующей подачи в конвекторы или радиаторы (батареи водяного отопления).
Также пар из магистрали использовался для нагрева и увлажнения парильных помещений - в простейшем случае паровая труба попросту выпускала струю пара в помещение. Это фактически была обычная пропарка "из шланга", распространенная в очистке бочек, цистерн и танкеров от нефтепродуктов, очистке от грязи, разморозке, нагреве, увлажнении.
Пар в отсутствии людей нагревал стены парилки. Затем пар отключали. И вениками сажали клубы пара на холодный (специально охлажденный) пол. Воздух тем самым осушался, но стены не давали ему остыть.
Процесс гигиеничный. Парилка зачастую кафельная. Если деревянная, то полки можно для дезинфекции тоже обдать паром.
Температура в парилке гостирована - не менее 40 град (то есть никак не замерзнешь, даже мокрым).
Имеются ограничения по пару - если на производствах используют обычно пар Т150/Р5атм, то в банях и общественных зданиях пар не должен быть жестче Т115/0,7атм (по требованиям взрывобезопасности), что затрудняет получение сухого пара.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
56.23 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
172.67 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
148.47 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июнь 2025, 19:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Пар из магистрали |
Вспомнив, что такое котельный пар в советской парилке, перейдем к физике 7 класса.
Пар в котле (или в магистрали - в длинном сосуде с паром) представляет собой сжатый газ.
Если объем газа расширять поршнем (увеличивая объем V), то газ произведет работу pV с увеличением объема и уменьшением температуры от Т0 до Т1.
(Охлаждение на микроуровне объясняется классически тем, молекулы соударяются с поршнем с одной скоростью, а отражаются с уменьшенной, поскольку поршень "убегает".)
Если же вставить мембрану с дыркой, то газ в дырке придвижении поршня ускоряется и приобретает скорость струи, а на это тратится потенциальная энергия пара. То есть пар еще сильнее охлаждается до Т2. Но потом струя упрется в стенку поршня, сожмется, нагреется, и температура вновь станет Т1.
Это процесс адиабатический, то есть теплоизолированный (без поступления или отвода тепла).
При охлаждении пар остывает и может достичь насыщения. Выпадает туман (клубы пара). Конденсация (скрытое тепловыделение) не дает газу остывать. Тем самым пар приближается к изотерме (с постоянной температурой то есть), которая требует подвода тепла, чтобы не остыть.
Таким образом, магистральный пар при выпуске (с расширением) в парилку надо нагревать, чтобы не было клубов пара (и не тратилась теплота конденсации, которая понадобится при парении).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
106.1 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июнь 2025, 20:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| чтобы не было клубов пара |
Любители попариться много наизобретали всего, чтобы котельный пар в парилке был сухим.
Одни создавали целые "заводы" для подогрева-осушки магистрального пара со ступенчатым процессом.
Другие делали каменки на паровых регистрах, чтобы испарить капли и не допустить клубов.
Третьи, просто механически отсекали капли как в паровозе...
И "сухо" подогревали воздух в парилке паровыми регистрами.
Конечно, при наличии раскаленной многотонной каменки задача упростилась бы кардинально.
Зачем тратить ценнейшее тепло каменки на испарение воды, если в каменку можно просто подавать пар из котла?
Камни бы практически не остывали.
Исчезли бы термоудары в каменке.
Можно было бы снизить температуры камней.
Можно сопроводить пар воздухом...
Срок службы дорогостоящей каменки увеличился бы беспредельно...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.81 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.55 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июнь 2025, 22:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| котельный пар |
Человек с паровым шлангом в руках относится к пару совсем не так, как банщик на верхней полке Сандунов.
Технический пар у него и капает, и брызжется и "клубится клубами".
Дисперсность пара определяет и форму струи, ее дальнобойность (по кипятку) и ее "абразивность".
Частицы воды в паре способны разрушать даже лопасти турбин.
На технический пар есть даже ГОСТы и ТУ, разделы учебниках, в справочниках и энциклопедиях.
Главное понятие для нас - это дисперсность котельного пара.
Вода находится в котле всегда в двухфазовом состоянии - снизу вода, сверху пар.
А могут быть брызги (например, кипятка при кипячении в котле) или капли (при конденсации на стенках шланга) с паром вперемежку. Не важно.
Важно лишь то, что взяв литр воды и нагревая в замкнутом сосуде, мы имеем сначала компактную воду, затем смесь воды и пара, а затем только пар-газ.
Это выражается в диаграмме состояния воды. На ней мы в самом низу при давлении 0,1 Мпа.
От руки рисую иллюстративную диаграмму в координатах P-V и T-S
Первая - это при "растягивании" воды, вода рвется (кавитация).
Вторая - это при нагреве воды, вода кипит (пузырьками).
Энтропия S в термодинамике формальная величина, площадь под графиком T-S это переданная теплота. В данном случае, повышение энтропии - это образование пара, стремление уйти от неоднородности (двухфазности).
Под горбами - это двухфазное состояние "литра воды". Это дисперсный пар - так называемый официально влажный пар (сырой, мокрый). К примеру, он оставляет мокрые пятна на ткани.
Так вот, этот дисперсный магистральный пар из шланга на профессиональном жаргоне называют либо крупнодисперсным (низкодисперсным -клубами) или мелкодисперсным (высокодисперсным - дымкой). В пределе, мелкодисперсный пар - это прозрачный идеальный водяной газ (физически однородный пар).
Банный пар - это смесь пара с воздухом. И на практике этот пар может тоже оказаться технически дисперсным.
Например, этот крупнодисперсный пар в воздухе мы видим над раскаленными открытыми каменками саун...
https://havenofheat.com/blogs/sauna-guides/dry-sauna-vs-wet-sauna-differences
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
18.96 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
112.39 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
$Котлы_паровые_ГОСТ54405_2011.pdf |
| Размер файла: |
89.17 КБ |
| Скачено: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Июнь 2025, 12:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Это выражается в диаграмме состояния воды. |
Термодинамические диаграммы состояния воды (диаграммы состояния пара, а точнее, диаграммы воды и водяного пара) общеизвестны в самых различных координатах и позволяют сориентироваться в процессах парообразования и конденсации в котлах.
Это диаграммы без наличия воздуха.
При наличии в паре воздуха такие диаграммы называются диаграммами влажного воздуха.
*Эти диаграммы не просты. Их знает и любит наш В.В.Маслов (физик по образованию).
При необходимости строго описания, можно, наверно, у него проконсультироваться.
Мы же здесь лишь еще раз поясним их смысл на примере заимствованного варианта диаграммы.
По горизонтали (абсцисса) - это энтропия, по существу описывающая подачу тепла в систему.
При подаче тепла вода в котле сначала нагревается до 100 град (при атмосферном давлении).
Затем начинает кипеть при постоянной температуре 100 град (если давление постоянно, а объем увеличивается - то есть в данном случае котел открыт, как чайник).
При этом реально поданная (в котел из топки) теплота превращается в скрытую теплоту парообразования.
На этом этапе пар называется в технике влажным (или сырым в паровозах).
Затем вода в котле вся испаряется "до донышка".
В котле остается только пар (перегретый-острый-осушенный), который начинает нагреваться как обычный газ.
Именно этот перегретый пар в смеси с воздухом используется при банном парении.
*Отметим, что в технике имеются разночтения термина перегретость:
- Перегретость насыщенного пара при Т выше 100 град, находящегося в контакте с водой при повышенном давлении (котел).
- Перегретость ненасыщенного пара выше 100 град без контакта с водой (парогенератор-кипятильник).
- Перегретость в смысле ненасыщенность вообще.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
388.88 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Июнь 2025, 13:54
|
|
Влажный пар - он и в заграницах есть.
https://www.thermal-engineering.org/what-is-wet-steam-definition/
https://polygraphy.academic.ru/22525/Wet_steam
Диаграммами я намекаю на то, что котел - это вещь серьезная.
Ни банщик, ни парильщик с ним не справятся. Нужен грамотный сантехник. Чтобы "пар смять" умел.
И вообще, котельные бани хоть и были неказистые из-за неблагоустроенности.
Но гигиену соблюдали. На массы людей работали. Как санпропускники.
Без них ни горожане, ни заводчане, ни военный люд, ни даже заключенные не выжили бы.
Страна не выжила бы.
Парильщику там зачастую места не было.
Веники в запрете. Лавки деревянные в запрете. И даже шайки в запрете. Диваны дермантин. Тазы отдельно для ног и для тела.
И хлорку, короче, не жалели.
И тем не менее, за желанный билетик в городах порой сутками в очередях стояли...
А котлы из бань никуда не делись.
Пусть в Аквы, Скоропарки, Пароварки обратились, в натрубные парогенераторы и пароперегреватели.
А кабы разрешили бы пар под сотню атмосфер (да еще с воздухом), то вообще...
Все трудности с дросселированием, конденсатоотводом, с щелчками разными и гидроударами преодолели бы ради прогресса.
Ладно. Эта тема - просто дань внимания прошлым советским временам.
Долго и больно помирают котельные бани.
И не из-за крупно-мелко-дисперсности.
А из-за того, что повседневное мытье в дома уходит...
Как некогда в Европе.
Но не из-за церковных запретов, а из-за интимности и удобства.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
131.63 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Июнь 2025, 20:02
|
|
Подача пара в парную
Крячков "Бани и купальни"
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
149.11 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
119.47 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 12 Июнь 2025, 10:41
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Подача пара в парную
Крячков "Бани и купальни" |
Спасибо. Давление пара 0,1 атм судя по гидрозатвору...
Что там есть ещё чего интересного?
===
Где-то лежит эта книжка у меня. И Ариевич тоже. И еще что-то.
Но не стал рыться в коробках. А память, оказывается, короткая.
Надо бы поднять материал.
И теорию конденсации в голове покопать. С конденсатоотводчиками...
Хотя, пусть это сантехники вспоминают. История это уже для бань.
Селиван даже не помнит. А ведь молодой еще...
И вообще... Где он сейчас дешевый общественный пар? Куда подевался?
Даже Исупов сетует. Денег на баню не хватает, мол.
Действительно. Сандуны нынче дороже Большого.
*Прочем, и картошка стала дороже кур. 
В Ростове 226 р/кг, пишут. Куда Батька наш смотрит?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
100.95 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 12 Июнь 2025, 11:05
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 12 Июнь 2025, 20:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Влажный пар - он и в заграницах есть.
https://www.thermal-engineering.org/what-is-wet-steam-definition/
https://polygraphy.academic.ru/22525/Wet_steam
Диаграммами я намекаю на то, что котел - это вещь серьезная.
Ни банщик, ни парильщик с ним не справятся. Нужен грамотный сантехник. Чтобы "пар смять" умел.
И вообще, котельные бани хоть и были неказистые из-за неблагоустроенности.
Но гигиену соблюдали. На массы людей работали. Как санпропускники.
Без них ни горожане, ни заводчане, ни военный люд, ни даже заключенные не выжили бы.
Страна не выжила бы.
Парильщику там зачастую места не было.
Веники в запрете. Лавки деревянные в запрете. И даже шайки в запрете. Диваны дермантин. Тазы отдельно для ног и для тела.
И хлорку, короче, не жалели.
И тем не менее, за желанный билетик в городах порой сутками в очередях стояли...
А котлы из бань никуда не делись.
Пусть в Аквы, Скоропарки, Пароварки обратились, в натрубные парогенераторы и пароперегреватели.
А кабы разрешили бы пар под сотню атмосфер (да еще с воздухом), то вообще...
Все трудности с дросселированием, конденсатоотводом, с щелчками разными и гидроударами преодолели бы ради прогресса.
Ладно. Эта тема - просто дань внимания прошлым советским временам.
Долго и больно помирают котельные бани.
И не из-за крупно-мелко-дисперсности.
А из-за того, что повседневное мытье в дома уходит...
Как некогда в Европе.
Но не из-за церковных запретов, а из-за интимности и удобства. |
Вспомнил интересный эпизод про советские бани. В 1979 году заселялся в общагу в г. Челябинске. Все документы принёс. Сказали что нужна ещё справка что прошел санобработку в бане. Офигел. Думал что шутят. Я жил временно у родственников в Челябинске в благоустроенной квартире до получения места в общаге. И справка тоже была. Пришлось ехать в другой конец города. А сам в городе по передвижению ещё слабовато разбирался. Пол дня потратил -что бы найти эту злополучную баню. Пришлось купить билет в баню -что бы дали справку -что я прошёл санобработку. Дурдом полный. Если я неряха, не соблюдаю гигиену -после заселения могу зарости насекомыми и педикулёзом. Да и когда заселился в общагу -там ни какой санитарностью и не пахло. Везде тараканы и клопы. Сразу после заселения -обрабатывать пришлось комнату от тараконов и клопов. И повторять обработку раз в месяц. Потому что насекомые возвращались.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Июнь 2025, 10:34
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Июнь 2025, 10:38
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Пришлось купить билет в баню -что бы дали справку -что я прошёл санобработку. Дурдом полный. |
Так, наверно, стоило бы и помыться? Коль уж заплатили...
Тогда бы сейчас было бы что рассказать нам о "той" бане.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Июнь 2025, 21:14
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Июнь 2025, 21:33
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Вспомнил интересный эпизод про советские бани... Пол дня потратил - что бы найти эту злополучную баню. Дурдом полный. |
Сохранилась хоть эта "советская баня"?
Или только в памяти осталась? Как и молодость?...
* Вот она, наша молодежь! Наши студенты! Наше светлое будущее!
Хоть бы кто вспомнил бы про бани наших дедов... 
https://clck.ru/3Mdjwo
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 16 Июнь 2025, 04:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Вспомнил интересный эпизод про советские бани... Пол дня потратил - что бы найти эту злополучную баню. Дурдом полный. |
Сохранилась хоть эта "советская баня"?
Или только в памяти осталась? Как и молодость?...
|
У нас в городе практически все общественные бани сохранились. Сейчас они частные все.В парилках электрокаменки. Парилки тесные и вонючие -без вентиляции и "сталеварные" и сидят там банные мазохисты. Обшивку парилки видать годами не меняют. Черная вся. Одно время лет 10 назад обошёл специально все бани -посмотреть и сравнить.Сравнивать нечего. А вот современные комплексы с парилками( до 9 ти разных) и бассейнами - приятно посетить. Да и очереди всегда там.А та баня про которую писал -сейчас её нет уже. Это единственная баня-санпропускник был в то время в городе. С перегретым паром из котельной. Например обработать паром одежду посетителей от насекомых.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июнь 2025, 14:58
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| А вот современные комплексы с парилками( до 9 ти разных) и бассейнами - приятно посетить. |
Так это же аквапарки, наверно?
Или банями названы? Физкультурными?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
