Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 17:19
|
  |
Цитата: |
где можно на форуме в ваших темах почитать почему идет черный дым при топке банной печи фильтрующей |
Исправляю ситуацию.
Поскольку нам на форуме повезло с активностью ракетчиков, предлагаю воспользоваться их "не намыленным взглядом" и по-новому взглянуть на раскаленную каменку как на множество параллельных ракетных райзеров (фото 1).
Кстати, аналогичная картина видится и в высоких закладках горящих дров (фото 2).
Видно, что узость "райзеров" в каменке не является помехой горению пламен.
Почему евроракетные райзеры не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
А наши каменки, бывает, дымят ("насквозь", то есть из трубы).
Например, при очередных подкладках дров.
|
Описание: |
|
Размер файла: |
419.18 КБ |
Просмотров: |
144 раз(а) |

|
Описание: |
|
Размер файла: |
108.49 КБ |
Просмотров: |
127 раз(а) |

|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 17:47
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Почему евроракетные райзеры якобы не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
|
Поправил чуток.
|
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 17:58
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Цитата: |
где можно на форуме в ваших темах почитать почему идет черный дым при топке банной печи фильтрующей |
Исправляю ситуацию.
Поскольку нам на форуме повезло с активностью ракетчиков, предлагаю воспользоваться их "не намыленным взглядом" и по-новому взглянуть на раскаленную каменку как на множество параллельных ракетных райзеров (фото 1).
Кстати, аналогичная картина видится и в высоких закладках горящих дров (фото 2).
Видно, что узость "райзеров" в каменке не является помехой горению пламен.
Почему евроракетные райзеры не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
А наши каменки, бывает, дымят ("насквозь", то есть из трубы).
Например, при очередных подкладках дров. |
Они не просто дымят... Вот фото дымовой трубы такой банной печи. Очевидно, где в таких печах расположен "райзер".
|
Описание: |
|
Размер файла: |
119.13 КБ |
Просмотров: |
145 раз(а) |
![IMG-20230120-WA0007[1].jpg](files/thumbs/t_img_20230120_wa00071_322.jpg)
|
|
|
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 18:09
|
  |
vladgri писал(а): |
Юрий Хошев писал(а): |
Почему евроракетные райзеры якобы не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
|
Поправил чуток. :) |
Спасибо за уточнение.
Так или иначе, мне кажется, что Берг наверняка заявит, что топка с раскаленной каменкой будет лучше, чем "пустая" без каменки. :D
Правда, Берг может потребовать порты перед каменкой...
Но ведь можно что-нибудь придумать.
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 09:07
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Так или иначе, мне кажется, что Берг наверняка заявит, что топка с раскаленной каменкой будет лучше, чем "пустая" без каменки.
Правда, Берг может потребовать порты перед каменкой...
Но ведь можно что-нибудь придумать. |
Навряд ли Берг будет что либо заявлять. Он все же не теоретик с "обширным" знанием "работы" газа в щелях между камнями а обычный экспериментатор.
|
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 12:29
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Почему евроракетные райзеры не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
А наши каменки, бывает, дымят ("насквозь", то есть из трубы).
Например, при очередных подкладках дров. |
Что есть дымление в бытовом понимании. Над дымовой трубой заметен дым оттенков от белого до черного. Если с белым дымом все относительно ясно , это по сути пар, то по мере добавления черноты можно считать что в отходящих газах присутствуют частицы неполного сгорания и в первую очередь сажи. Т.е. основная причина дымления в образовании сажи в незавершенном процессе горения пиролизных газов.
Механизм образования сажи при диффузионном горении следующий. С внешней стороны факела атмосфера и там углерода нет . CO2 пренебрегаем в силу его незначительности (0,03 %). Значит “собака порылась” во внутренней части факела. А там действительно присутствует масса различных CH образовавшихся от термодеструкции древесины. Поток этих углеводородов направляется от центра факела к фронту горения , попутно попадая под воздействие высоких температур реакции на фронте и продуктов сгорания от фронта. В результате происходят хим реакции без воздействия кислорода в результате которых образуется свободный углерод, который пока сажей назвать нельзя. Сажей он станет , когда прорвавшись за пределы факела он попадает в холодную зону и будут образоваться агломерации углерода. Этот механизм подобен образованию снежинок из взвеси паров воды в воздухе. Итак для образования сажи нам нужно много углеводородов CH и не устойчивый факел, который будет рвать фронт и выпускать из внутренней оболочки образовавшийся свободный углерод. Если же наш факел будет устойчивым и образовывать мешок для газов , на границе которого при встрече с кислородом будет происходить связывание углерода в CO и CO2 , то нет предпосылок для образовании сажи при охлаждении ДГ. Т.е чтобы избавиться от сажи , наша задача состоит в том чтобы удерживать факел в состоянии горячего мешка газов как можно дольше , чтобы было больше времени на прохождение реакции и температура (теплонапряженность пламенного пространства) в этой зоне была достаточной. Именно для этой цели и нужен райзер.
Теперь посмотрим что происходит когда мы в факел внесем какие то возмущения. Обычная спичка с ламинарным диффузионным факелом практически не дымит. Но стоит нам в факел внести посторонний предмет, особенно холодный, то мы сразу заметим сажу на нем и следы дыма. Так и тут , если мы в факел запихали огромную каменку, то мы разбили этот факел на десятки локальных . Процесс разбиения естественно сопровождается прорывом свободного углерода из основного мешка . Условия образования новых очагов горения резко сокращается из за внесения в рабочее пространство большой холодной массы каменки. Т.е дымить такая конструкция будет всегда.
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 13:09
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Механизм образования сажи...
|
Механизм образования сажи коренным образом отличается от сих "радужных" представлений. И кусок изолированного подъемного канала, который вы почему то называете "райзером" не мешаей образованию сажи, быстрей наоборот.
Vladimir-spb писал(а): |
Т.е дымить такая конструкция будет всегда. |
Нет.
|
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
Александр Минеев

Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 10:35
|
  |
а вот интересно, если перевернуть рис.1. Т.е. тяга снизу, горит сверху вниз, как в обращенном пламени.
Как гореть будет?
Продукты горения , думаю, тормозить поток будут - горячие всплывать против потока. Получается, что тяга нужна большая?
|
_________________ Печки - дело разговорное!)))
|
|
Александр Минеев

Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 10:55
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
предлагаю ..... по-новому взглянуть на раскаленную каменку как на множество параллельных ракетных райзеров (фото 1).
Кстати, аналогичная картина видится и в высоких закладках горящих дров (фото 2).
Видно, что узость "райзеров" в каменке не является помехой горению пламен.
|
Очень! Правильно поставленный вопрос!
Конечно, узость ХОЛОДНЫХ райзеров является помехой горению.
Раздумия над темой ( спасибо ЮМ) привели:
патентую) схему раскладки брусков банной каменки( например, чугунных) - в шахматном порядке в направлении горения. Т.е. с регулярными жаровыми каналами заданного размера - какого размера надо - такой и сделаете. В случае вертикальной тяги - конструкция должна стоять вертикально ( как крепить - отдельный вопрос). В случае горизонтального канала - горизонтально. Т.е. всегда ВДОЛЬ бруски должны лежать, а не поперек, между ними - жаровые каналы.
См жаротрубный теплообменник).
Возможно, каналы должны(?) соединяться между собой. Пока думаю.
Но не исключено...
|
_________________ Печки - дело разговорное!)))
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 11:11
|
  |
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ...
|
|
|
Александр Минеев

Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 11:45
|
  |
alarin писал(а): |
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Да, я это тоже понимаю ( уже))))). Как правило, в банных каменках выше закладки есть подсводовое пространство. Это конечно, не ракетный райзер, но как говорилось в одном фильме: все, что могу.
|
_________________ Печки - дело разговорное!)))
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:04
|
  |
Если после каменки до выхода в ДТ есть нисходящий канал, шансы на переполнение уменьшаются. Организация порта тоже этому способствует. У вас Александр как раз порт и закрыл райзер, что привело к гашению горения закладки. А на самом деле должна была только упасть интенсивность горения, чтобы уменьшилось количество газов прущих в порт. Кислородное голодание приводит к обогащению газов продуктами не полного сгорания. Теперь встает задача довести это обогащение до уровня возможности самостоятельного горения и потом запалить эти газы за портом в райзере за счет ВВ. Горение этих газов вызовет увеличение расхода газов перед портом, т е как бы начнет протекать процесс противоположный тому, который привел к затыканию порта газами. Это и есть те самые обратные связи которые в итоге стабилизируют горение на определенном уровне. Понятно, что все это будет работать не от фонаря, а только в рассчитанной для этого конструкции. Поэтому то у многих ракета и не взлетела, ибо все в системе увязано конструктивно между собой.
Другое дело, что этот достаточно "узкий диапазон" может быть весьма сильно расширен...
|
|
|
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:19
|
  |
Александр Минеев писал(а): |
Конечно, узость ХОЛОДНЫХ райзеров является помехой горению. |
На этом работают огневзрывопреграждающие сетки. Но если есть сильный поток газов, то пламя проскакивает.
В каналах потоки всегда ламинарные. Но даже этот простейший случай ламинарности (а тем более в каналах) изучен плохо - если в корне пламени огонь проскакивает, то в хвосте может дымить. То есть, выскакивание пламени из трубы буржуйки (типа райзера) бывает разным. Но в последние годы появилось много работ по ламинарным пламенам, надо смотреть.
Александр Минеев писал(а): |
В случае вертикальной тяги - конструкция должна стоять вертикально ( как крепить - отдельный вопрос). В случае горизонтального канала - горизонтально. Т.е. всегда ВДОЛЬ бруски должны лежать, а не поперек, между ними - жаровые каналы. |
Если вертикальная укладка поленьев (а у Берга горизонтальная) способствует горению, то и здесь наверняка есть преимущества, наверно, по крайней мере в тяге. А в теплообмене? Водотрубы бывают и горизонтальными...
Так или иначе, мысль интересная.
Евгений Викторович? Может, кто пробовал бруски вертикально?
|
|
|
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:43
|
  |
alarin писал(а): |
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Пытался понять, о чем это... Но не получается.
Мне кажется, Ваши мечты о миллионе градусов в райзере заслоняют всё.
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:55
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
alarin писал(а): |
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Пытался понять, о чем это... Но не получается.
Мне кажется, Ваши мечты о миллионе градусов в райзере заслоняют всё.  |
Почему мечты? Скорее воплощенная реальность.
Не понимаю, чего вы пытаетесь понять. И чего там может не получиться? 650 градусов температура гарантированного самовоспламенения СО. А соответственно и сажа будет гореть, а не просто окисляться. Выводите концентрацию на горючих в газах на возможность горения и дайте газам требуемый объем. Вроде никаких загадок в этом нет...
|
|
|
Александр Минеев

Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 17:52
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Так или иначе, мысль интересная.
|
спасибо, дорого стоит
|
_________________ Печки - дело разговорное!)))
|
|
Александр Минеев

Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 18:25
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
alarin писал(а): |
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Пытался понять, о чем это... Но не получается.
|
Сори, как я понимаю, что райзер нельзя переполнять.
Из горящих пламен - сразу после порта, внизу райзера - надо убирать продукты горения - для дальнейшего горения. Если есть пространство с минимальным гидродинамическим сопротивлением продукты горения всплывают относительно потока ( по з-ну Архимеда) легко. Действительно, примерно 1200С в окружении 600С. Этот эффект дает, имхо, дополнительную само или просто тягу( тут я путаюсь в терминах) , которая обеспечивает дополнительное разрежение для работы порта.
|
_________________ Печки - дело разговорное!)))
|
|
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 22:39
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
В результате происходят хим реакции без воздействия кислорода в результате которых образуется свободный углерод, который пока сажей назвать нельзя. Сажей он станет , когда прорвавшись за пределы факела он попадает в холодную зону и будут образоваться агломерации углерода. |
Тем не менее, сажей называют то и другое. К сожалению...
|
Описание: |
|
Размер файла: |
450.41 КБ |
Просмотров: |
106 раз(а) |

|
|
|
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 22:49
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Теперь посмотрим что происходит когда мы в факел внесем какие то возмущения. Обычная спичка с ламинарным диффузионным факелом практически не дымит. Но стоит нам в факел внести посторонний предмет, особенно холодный, то мы сразу заметим сажу на нем и следы дыма. Так и тут , если мы в факел запихали огромную каменку, то мы разбили этот факел на десятки локальных . Процесс разбиения естественно сопровождается прорывом свободного углерода из основного мешка . Условия образования новых очагов горения резко сокращается из за внесения в рабочее пространство большой холодной массы каменки. Т.е дымить такая конструкция будет всегда. |
Нижнюю часть пламени заставить дымить трудно. Как мне кажется.
Она может проскакивать даже через слой холодных камней и догорать над камнями.
А вот верхняя часть пламени (сажистый кончик) дымит легко.
Там уже горючих углеводородов по сути нет. Это поток сажи с СО, который и сгорает затрудненно.
Теории сажистого хвоста я пока не встречал.
Но именно он и присутствует в виде пламен в дровяных печах и каменках.
|
Описание: |
|
Размер файла: |
164.49 КБ |
Просмотров: |
112 раз(а) |

|
|
|
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5570
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 22:51
|
  |
Александр Минеев писал(а): |
а вот интересно, если перевернуть рис.1. Т.е. тяга снизу, горит сверху вниз, как в обращенном пламени.
Как гореть будет?
Продукты горения , думаю, тормозить поток будут - горячие всплывать против потока. Получается, что тяга нужна большая? |
Берите горящую спичку и поднимайте вверх со скоростью более 0,5 м/с.
Будет гореть вниз. Пламени безразлично, только ровнее будет.
|
|
|