Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
 Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 16:07
|
  |
Вокруг камина печники всегда разыгрываются нешуточные страсти. И один из самых главных моментов этих страстей является каминный зуб. Просвещенный печник, произнося это магическое слово, должен обязательно сопроводить его еще более магическими, я бы даже сказал каббалистическими словами – ТЕОРЕМА БЕРНУЛЛИ.
Существует глубоко устоявшееся мнение, что только благодаря каминному зубу, собственно, и работает камин. Что он, каминный зуб, создает «разряжение», в результате которого резко снижается дымление из портала камина. Печники приводят многочисленные примеры из собственной практике о магическом воздействии вновь приобретенного каминного зуба на течение дымовых газов в не работавшем до селе камине. И, наконец, "родился" и активно обсуждается/пропогандируется (вишенка на торте) – двойной каминный зуб. «Вангую», что за ним последуют тройные и четверные каминные зубЫ. Недавно как вчера мне попался пост в ВК про двойной каминный зуб и он вдохновил меня на это короткое сообщение.
Как мне показалось: влияние каминного зуба, вклад в «давленческие» характеристики дымового тракта камина можно очень легко численно оценить на модели бесконечно длинной трубы без потерь на трения (вязкое и местные сопротивления), представив его (каминный зуб), как простое резкое сужение (у меня на рисунках 3 и 4 каминный зуб представлен как конфузор и резкое расширение и на это не надо обращать внимание; печники спокойно представят вместо этого внезапное сужение).
Приношу свои извинения за рисунки, т.к. мне было лень готовить к этому краткому сообщению отдельные рисунки, поэтому я взял из своей презентации по «Оценочному расчету классического камина».
И так начнем наши наивные рассуждения.
Вид классического камина показан на рис.1
Пропорции камина показаны в Табл.1
Смысл теоремы Бернулли (закона сохранения энергии) понятен из рис. 2.
Для каминного зуба можно представить геометрически подобную схему рис.3 и рис.4
Исходные данные для расчета камина:
Пропорции портала и топливника камина: 4 : 7 : 9 (Мякеля-Колеватов)
Ширина портала (а) = 1 м (задаем)
Высота портала = 7/9 = 0,78 м (вычисляем из пропорций)
Глубина портала = 4/9 = 0,44 м (вычисляем из пропорций)
Скорость воздуха через портал камина W0 = 0,25 м/сек (так завещали нам предки: Мякеля-Колеватов)
Температура дымовых газов после каминного зуба Т = 80 град. С (вполне допустимая после смешения с транзитным воздухом при коэффициенте избытка 25)
Плотность дымовых газов ro(Т = 80) = 1 кг/м3
Приближения:
- не учитываем потери на местных сопротивлениях
- температура по всей высоте каминного зуба не изменяется
Решение:
Площадь сечения портала
S0 = a x b = 1 х 0,78 = 0,78 м2
Объем воздуха через портал камина
V = W0 х S0 = 0,25 х 0,78 = 0,195 м3/сек
Площадь сечения пода
S1 = c x a = 0,44 х 1 = 0,44 м2
Конусность
N = S1/S0 = 0,44/0,78 = 0,56
Скорость воздуха в сечении S1 (в начале каминного зуба)
W1 = W0 x 1/N = 0,25 х 1/0,56 = 0,45 м/сек
Сужение глубины портала камина за счет каминного зуба
с2 = с – 0,12 = 0,44 – 0,12 = 0,32 м
Площадь сечения в плоскости уреза каминного зуба
S2 = a x с2 = 1 x 0,32 = 0,32 м2
Конусность
N = S2/S1 =0,32/0,44 = 0,73
Разность давлений за счет сужения трубы каминным зубом
W2 = W1/N
дельтаP = (W2*W2 – W1*W1) ro/2 = (W1*W1* ro/2) (1/N*N - 1)
дельтаP = ((0,432) х 0,5) ((1/(0,73)*(1/(0,73) - 1) = 0,081 Па (ноль запятая ноль восемьдесят один паскаль, Карл!!!)
Если принять температуру дымовых газов, к примеру, Т = 600град. С, то дельтаP = 0,034 Па (ноль запятая ноль тридцать четыре, Карл!!!)
Вывод:"и на фига козе баян (каминный зуб)".
Впрочем, я допускаю, что заблуждаюсь…..
Подписи к рисункам:
Рис.1. Портал классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с).
Таблица 1. Пропорции портала классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с).
Рис. 2. Закон сохранения энергии (уравнение Бернули).
Рис. 3. Каминный зуб. Местные сопротивления конфузор и внезапное расширение.
Рис. 4. Каминный зуб. Подобная конструкция: конфузор и внезапное расширение.
Встроенный "Редактор" подставил чет те знает что в формулах. Посторался исправить, но на всякий случай прикрепляю Вордовский файл с текстом поста.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
Рис. 3. Каминный зуб. Местные сопротивления конфузор и внезапное расширение.
Рис. 4. Каминный зуб. Подобная конструкция: конфузор и внезапное расширение. |
|
| Размер файла: |
77.68 КБ |
| Просмотров: |
189 раз(а) |
|
| Описание: |
| Рис. 2. Закон сохранения энергии (уравнение Бернули). |
|
| Размер файла: |
76.71 КБ |
| Просмотров: |
161 раз(а) |
|
| Описание: |
| Таблица 1. Пропорции портала классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с). |
|
| Размер файла: |
56.5 КБ |
| Просмотров: |
168 раз(а) |
|
| Описание: |
| Рис.1. Портал классического камина: ширина (а) портала, высота (b) портала, глубина топливника (с). |
|
| Размер файла: |
63.8 КБ |
| Просмотров: |
127 раз(а) |
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
и каминный зуб.docx |
| Размер файла: |
18.99 КБ |
| Скачено: |
128 раз(а) |
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Ср 1 Март 2023, 16:57), всего редактировалось 10 раз(а) |
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 17:05
|
|
Виноват. Привожу
Список используемой литературы:
1. Соснин Ю.П., Бухаркин Е.Н. Бытовые печи, камины и водонагреватели. Издание 2-е переработанное и дополненное. – Москва: Строиздат, 1990 г. - 383 с.
2. Хошев Ю.М. Газодинамика классического камина. Форум: Forumhouse. 2009 г.
Ссылка: (https://www.forumhouse.ru/threads/25862/)
3. Афанасьев Ш.К. Камины. Современный взгляд. – Москва: ООО «Аделант», 2006 г. - 128 с.
4. Колеватов В.М. Камины: описание и руководство по сооружению /оформление Канев М.С. – Ленинград: Управление по обслуживанию коллективных садоводств Исполкома Ленсовета. – 55 с.
5. Мякеля К. Печи и камины: справочное пособие /пер. с финского Калинина В.П. – Москва: Стройиздат, 1987 г. – 104 с., с ил.
6. Идельчик И.Е. Справочник по гидравлическим сопротивлениям. /под ред. к.т.н. Штейнберга М.О., издание 3-е, переработанное и дополненное/ - Москва: Машиностроение, 1992 г. – 672 с.
7. Школьник А.Е. Печное отопление малоэтажных зданий: практическое пособие. /издание 2-е, переработанное.—Москва: Высшая школа, 1991 г..— 160 с., ил.
8. Хошев Ю.М. Дровяные печи. Процессы и явления. - М.: Издательство, 2014 г. - 308 с., - 335 ил.
9. Аше Б.М. Отопление и вентиляция. /в 2-х томах, издание 2-е, переработанное/ - Ленинград - Москва: Госстройиздат, 1939 г.
10. Глухих В.Н. Тепловые источники открытого огня. – Санкт-Петербург: Издательско-полиграфический центр Политехнического университета, 2019 г. - 254 с.
11. Глухих В.Н. Камины: справочное пособие. – Санкт-Петербург: изд-во ПрофиКС, 2003 г. – 259 с.
12. Расчет поперечного сечения. – Москва: Schiedel GmbH & Co. Munchen, 2011 г. – 39 с.
13. ГОСТ 33008 – 2014 (EN 13229:2005) Камины открытые и каминные вставки, работающие на твердом топливе. – Москва: Стандартинформ, 2015 г. – 66 с.
14. Е.П. Валуева, В.Г. Свиридов Введение в механику жидкости. Уч. Пособие – Москва: Издательство МЭИ, 2001 г. – 213 с.
15. Нагорский Д.В. Общая методика расчета печей. – Москва-Ленинград: изд. АН СССР, 1941 г. – 317 с.
16. Качанов И.В., Веременюк В.В.,. Мойса А.С, Филипчик А.В. Расчет оптимального угла конусности конфузора. Наука и техника. Т. 18, № 3 (2019) УДК 532.522.2
17. Альтшуль А.Д., Киселев П.Г. Гидравлика и аэродинамика. Основы механики жидкости. Издание 2-е переработанное и дополненное. –Москва: Стройиздат, 1975 г. – 329 с.
18. Альтшуль А.Д. Гидравлические сопротивления. Издание 2-е пеработанное и дополненное. – Москва: Недра, 1982 г. – 224 с.
19. Химия древесины. Под редакцией Б. Л. Браунинга. -М.: Лесная промышленность, сокращенный
пер. с англ. В.Оболенской и В. П. Щеголева; 1967 г.; 415 стр.
20. Серков Б.Б., Асеева Р.М., Сивенков А.Б. (Академия Государственной противопожарной службы МЧС России) Физико-химические основы горения и пожарная безопасность древесины. Интернет-журнал "Технологии техносферной безопасности"; Выпуск № 6 (40) – декабрь 2011 г.
21. Пантелеев В.П. Вода, топливо, печи. Руководство для технических и промышленных училищ. – Москва: Книгоиздательство К. И. Тихомирова; 1913 г. 233 стр.
22. ГОСТ Р 52133-2003: Камины для жилых и общественных зданий. Общие технические условия.
23. ГОСТ 33008— 2014 Камины открытые и каминные вставки, работающие на твердом топливе. Требования и методы испытаний.
24. ГОСТ Р 58395-2019 Теплоаккумулирующие источники тепла на твердом топливе. Общие требования и методы испытаний.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 1 Март 2023, 17:24
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
| Вокруг камина печники всегда разыгрываются нешуточные страсти. |
Имхо, не разыгрываются, а разыгрывались.
После известной статьи ЮМ Хошева "Газодинамика классического камина" 2013 года ( Гугл в помощь) вопросов не осталось.
Поскольку Автор не привел библиогафию по вопросу в своей статье, вдумчивый читатель может рассматривать ссылку в качестве , в том числе, достаточно полного списока литературы по теме.
( А Андрей - может там посмотреть свои любимые эпюры давления)  |
1. мне кажется (я вполне допуская, что ошибаюсь), но статья уважаемого Ю.М. была опубликована на Форумхаусе несколько ранее, чем в 2013 году.
2. мне кажется (я вполне допуская, что ошибаюсь), но Ю.М. не делал численной оценки вклада каминного зуба, как элемента существенного влияния на "давление" в потоке.
3. увы, страсти до сих пор кипят....."неподецки"
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 00:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Пчелкин писал(а): |
Вывод:"и на фига козе баян (каминный зуб)".
|
Здравствуйте, Виктор Михайлович!
Этот вывод сделан на основании малости перепада давления на дымосборнике (от камина до зуба) по сравнению с тягой трубы?
А если бы этот перепад был большим? То что тогда? |
Здравствуйте Юрий Михайлович,
мне показалось возможным простейшим образом оценить влияние каминного зуба, как "подсасывающего элемента", ключевого для не дымления камина (ну, так считают же все печник) и посмотеть его былинную всязь с уравнеием Бернули.
Вывод из всего, что я скормно насчитал - нет ни какого влияния каминного зуба на "посасывающие" свойства каминного зуба, ну разве что на уровне легкого дуновения в 0,08 Па (для плотностей воздуха при Т=80 град.С). Его вклад в падение общего напора тяги, как местное сопротивление в представлении конфузора и внезапного расширения, мне представляется большим (хотя это надо посчитать). Конечно это в пределах той конусности, что я обозначил, т.е. каминный зуб выступает не более чем на 120 мм в данной глубине каминной топки.
Что еще интересно: весь Инет смеется на "Михалычем" (Олегом Барсуком - изобретателем "двойного каминного зуба": https://www.youtube.com/@_PLAMYA_). Но, по моему пониманию, его двойной зуб - это замена внезапного расширения за каминным зубом, на дифузор (плавное расширение), что уменьшает местное сопротивление каминного зуба.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 89
Регион: Ростовская область
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 20:32
|
|
Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 21:35
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| А этот Борсук просто вор. |
То, что он не сослался на Вас - это, конечно, ужасно.
Но все же он, помнится, сослался на более древний эффект (не помню как по имени).
Который в теории вентиляции называют как-бы дальнобойностью настильной струи.
*Вообще-то, камин - это вытяжка (зонт) над очагом (костром).
К сожалению, я когда-то так и не нашел подробных книг именно по локальной вентиляции (местным отсосам). Приходилось искать в Ленинке. Сейчас же, наверно, иностранная литература доступней по интернету. Кстати, и по вентиляции особочистых помещений для электроники, наверно, много чего появилось.
Хотелось бы, чтобы Виктор Михайлович непременно продолжил бы эту работу, чтобы печники смогли критически (осознанно) воспринимать литературу и стандарты по каминам. И делать правильный выбор.
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Март 2023, 23:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотелось бы, чтобы Виктор Михайлович непременно продолжил бы эту работу, чтобы печники смогли критически (осознанно) воспринимать литературу и стандарты по каминам. И делать правильный выбор. |
позвольте.....критически.
Вся модель - неправильна.
Во первых, на поду камина просто горит костер. Пламена свободно всплывают в воздухе каминной топки. По горячим стенкам топки воздух свободной конвекцией тоже двигается вверх. Все безтягово ( в смысле самотяги) - воздух отдельно, пламена и дымовые газы(ДГ) отдельно ( отдельно - с хорошей точностью). Применять здесь бернули надо отдельно - по каждой ламинарной струе. Вместе - нельзя - это не гомогенезированный поток! Размер портала - вообще никакого значения не имеет - хоть в полный рост.
Принудительная тяга для топки камина появляется только вверху топки - об этом ниже.
Тяговое движение начинается после того как пламена погаснут и ДГ перемешаются с воздухом ( как-то и где-то) и попадут в трубу. Разница в гравитационном давлении ро же аш воздуха снаружи и внутри - даст тягу. То или иное заужение в верхней части портала камина позволит с разной степенью "дальнобойности" высасывать воздух, пламена и ДГ из топки камина. Желательно ламинарно, чтобы в первую очередь ДГ не перемешались с воздухом , не замедлились и не выскочили из портала.
Т.е. есть костер и есть дымосос сверху. Аналогия с бытовым пылесосом полная - можно увеличить мощность пылесоса, можно поставить насадку с меньшим диаметром. Насадка с меньшим диаметром - это заужение в камине. Мощность пылесоса - это высота трубы, отсутствие сопротивлений, утепление и качество перемешки ДГ-воздух.
Это все делает устройство , которое все называют зуб камина, выше которого ( на обтекании которого) происходит турбулентное перемешивание ДГ и воздуха. А на самом зубе - заужение. Так сказать - два в одном!
Бернулли начинается в трубе.
Так же зуб отвечает за устойчивость тяги ( читай Газодинамику классического камина) : без заужения и перемешивания холодный воздух ( при тяге) попадает в трубу напрямую - тяга нарушается - пламя вываливается из портала наружу на зрителя. Стандартная ситуация в мангалах.
Как так можно писать , что значение зуба - ноль?!
Наберут детей на флот, а молока не подвезут! 
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 00:25
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотелось бы, чтобы Виктор Михайлович непременно продолжил бы эту работу, чтобы печники смогли критически (осознанно) воспринимать литературу и стандарты по каминам. И делать правильный выбор. |
позвольте.....критически.
Вся модель - неправильна.
Во первых, на поду камина просто горит костер. Пламена свободно всплывают в воздухе каминной топки. По горячим стенкам топки воздух свободной конвекцией тоже двигается вверх. Все безтягово ( в смысле самотяги) - воздух отдельно, пламена и дымовые газы(ДГ) отдельно ( отдельно - с хорошей точностью). Применять здесь бернули надо отдельно - по каждой ламинарной струе. Вместе - нельзя - это не гомогенезированный поток! Размер портала - вообще никакого значения не имеет - хоть в полный рост.
Принудительная тяга для топки камина появляется только вверху топки - об этом ниже.
Тяговое движение начинается после того как пламена погаснут и ДГ перемешаются с воздухом ( как-то и где-то) и попадут в трубу. Разница в гравитационном давлении ро же аш воздуха снаружи и внутри - даст тягу. То или иное заужение в верхней части портала камина позволит с разной степенью "дальнобойности" высасывать воздух, пламена и ДГ из топки камина. Желательно ламинарно, чтобы в первую очередь ДГ не перемешались с воздухом , не замедлились и не выскочили из портала.
Т.е. есть костер и есть дымосос сверху. Аналогия с бытовым пылесосом полная - можно увеличить мощность пылесоса, можно поставить насадку с меньшим диаметром. Насадка с меньшим диаметром - это заужение в камине. Мощность пылесоса - это высота трубы, отсутствие сопротивлений, утепление и качество перемешки ДГ-воздух.
Это все делает устройство , которое все называют зуб камина, выше которого ( на обтекании которого) происходит турбулентное перемешивание ДГ и воздуха. А на самом зубе - заужение. Так сказать - два в одном!
Бернулли начинается в трубе.
Так же зуб отвечает за устойчивость тяги ( читай Газодинамику классического камина) : без заужения и перемешивания холодный воздух ( при тяге) попадает в трубу напрямую - тяга нарушается - пламя вываливается из портала наружу на зрителя. Стандартная ситуация в мангалах.
Как так можно писать , что значение зуба - ноль?!
Наберут детей на флот, а молока не подвезут! |
1. Может я чего и не допонимаю в силу "малолетсва", но посмею возразить уважемому автору, что труба никак не может работать пылесосом, она никак не работает, от слова совсем - в нее воздух заталкивают, но никак она не тянет, и ни делала этого никогда - это вековое проклятие печников - магическая тяга в трубе (ох, уж этот Архимед и его титская сила!!!)
2. воздух в трубу попадает при любых обстоятельствах, так как вдавливается в трубу из топливника камина, а в него через портал (я не стараюсь порождать лишних сущностей и размышляю совсем примитивными моделями)
3. возможно каминный зуб и влияет из-за геометрии, как конфузор, уменьшая зону перемешивания, здесь я вполне это допускаю
4. мне кажется, что нет "турбулентного перемешивания" - этот термин мне совершенно не знаком, и не понятен, увы..
5. пусть будет хоть три струи; слова в сторону - посчитайте для каждой струи отдельно влияние каминного зуба, для любой струи (!!!).
6. завтра постараюсь выложить расчеты падения напора тяги из-за каминного зуба, нужно вытащить расчеты из презентации и адаптирповать под Редактор форума, подготовить отдельный Вордовский файл для чтения.
Жду от вас расчетного подтверждения ваших аргументов. А. с молоком пока подождем.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Вс 5 Март 2023, 00:44), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 09:47
|
|
Я, собственно, написал много бУКОв) совсем не для того чтобы спорить с Автором. Понятно, что у Автора есть УБЕЖДЕНИЯ. С ними спорить бесполезно. Осмысленный разговор всегда начинается с вопроса: а почему нет, т.е. с сомнения.
Написано это все - для вдумчивого читателя этой темы , что есть другая точка зрения. Более того, эта точка зрения подтверждена практической деятельностью. Я строю камины с зубом ( и Рамфорды, и задним) , Кострюков - всегда с зубом ( то, что я знаю). И наоборот - мангалы, которые без зуба - гидродинамически неустойчивы ( пламя периодически вываливается на зрителя вместе с дымом). Простые) печники этого не понимают и показывают свои творения на ютьюбе. Особо одаренные) ( хитроПопые) , сдавая мангал Заказчику, всегда жгут печь для казана, дымоход которой выведен в общий дымоход с мангалом. Понятно, что для стабилизации тяги в мангале.
Еще хотел бы отметить ( конечно, для вдумчивого читателя), что полезно изучать литературу по теме, чтобы не писать , мягко говоря, чушь. Иначе - просто смешно!
Ничего страшного , если сразу не все понятно. Я в 20 лет понимал с 2 раз, сейчас - с 22. Нормальная возрастная ситуация - не все сразу понятно. Надо прикладывать усилия - буквы писать легче! Однако, есть надежда: как нам всегда говорили наши учителя: изучайте, понимание придет потом!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6653
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 10:25
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал. |
Я не говорю что что то изобрёл. Я применил уже то что до меня изобретено. Сделал по мотивам тех. решений Бартенёва А.М. Немного доработал -но не стал во все колокола трубить -что это я изобрёл. Ничего этот Борсук не изобрёл. Он изменил название давно разработанных тех. решений. Ещё раз -он вор интеллектуальной собственности. Прежде чем заявлять о изобретении -надо проверить -есть ли аналоги. В патентном бюро это проверяют.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 11:49
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Я, собственно, написал много бУКОв) совсем не для того чтобы спорить с Автором. Понятно, что у Автора есть УБЕЖДЕНИЯ. С ними спорить бесполезно. Осмысленный разговор всегда начинается с вопроса: а почему нет, т.е. с сомнения.
Написано это все - для вдумчивого читателя этой темы , что есть другая точка зрения. Более того, эта точка зрения подтверждена практической деятельностью. Я строю камины с зубом ( и Рамфорды, и задним) , Кострюков - всегда с зубом ( то, что я знаю). И наоборот - мангалы, которые без зуба - гидродинамически неустойчивы ( пламя периодически вываливается на зрителя вместе с дымом). Простые) печники этого не понимают и показывают свои творения на ютьюбе. Особо одаренные) ( хитроПопые) , сдавая мангал Заказчику, всегда жгут печь для казана, дымоход которой выведен в общий дымоход с мангалом. Понятно, что для стабилизации тяги в мангале.
Еще хотел бы отметить ( конечно, для вдумчивого читателя), что полезно изучать литературу по теме, чтобы не писать , мягко говоря, чушь. Иначе - просто смешно!
Ничего страшного , если сразу не все понятно. Я в 20 лет понимал с 2 раз, сейчас - с 22. Нормальная возрастная ситуация - не все сразу понятно. Надо прикладывать усилия - буквы писать легче! Однако, есть надежда: как нам всегда говорили наши учителя: изучайте, понимание придет потом! |
Первая причина моего поста - именно СОМНЕНИЯ, а не "УБЕЖДЕНИЯ" и "ТОЧКА ЗРЕНИЯ".
Вторая причина - это отсутсвие аналитических, эмпирических или иных оценочных расчетов, способных ответить на вопрос о роботоспособности камина при заданных параметрах топливника, параметров трубы. Считать "исторические" графики Мякеля труба-портал, или копипаст этого графика в иных источниках достаточным уровнем численного анализа работоспособности камина, ну, ника не поднимается рука.
Третья причина - любопытство.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 12:11
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Степанович писал(а): |
Но бывает же такое, что одно и то же изобретение приходит в голову разным людям в разное время. И если второй не станет искать по всему миру и разным инетам - а придумывал ли до него такое же кто либо другой, то он автоматически становится вором?
Чтобы обвинять в воровстве, нужно точно знать, имелись ли у второго сведения о работах первого изобретателя. Иначе эти изобретения просто будут считаться независимыми друг от друга.
К сожалению, такие следствия по поиску правды с собиранием доказательной базы сложно вести. Публикации в "Мой мир"-е ещё не означают, что второй изобретатель их видел, читал, или о них кто-то ему рассказывал. |
Я не говорю что что то изобрёл. Я применил уже то что до меня изобретено. Сделал по мотивам тех. решений Бартенёва А.М. Немного доработал -но не стал во все колокола трубить -что это я изобрёл. Ничего этот Борсук не изобрёл. Он изменил название давно разработанных тех. решений. Ещё раз -он вор интеллектуальной собственности. Прежде чем заявлять о изобретении -надо проверить -есть ли аналоги. В патентном бюро это проверяют. |
Не смог пройти мимо. Вы меня уже сравнивали с Маркони,
который что-то украл у печного Попова. Которого Вы так и не показали. (Кстати Маркони весьма умный человек). Так как я тоже изобретатель и на руках 19 полученных патентов на полезную модель по бытовым печам. Именно полученных из ФИПС. Такое впечатление, что Вы Виктор из какой-то дремучей деревни, и очень обижены на тех, кто что-то изобретает и получает патенты на изобретения. То, что Вы в этом деле ничего не понимаете, давно понятно. Но обида к тем, кто это делает Вас переполняет и не только Вас.
Человек может заявить о чем угодно, даже об каком-то изобретении или открытии ли даже, что он король Карл 10. Мало ли кто о чем болтает. Но на изобретение, если оно изобретение, выдается патент из патентного ведомства (ФИПС). И именно ФИПС проводит поиск аналогов по всему миру и по технической литературе. И если не находит, то выдаст патент на изобретение или полезную модель. И в первую очередь Вам надо обвинять ФИПС в пособничестве "патентным ворам". Они несут за это ответственность. В этой организации не одна сотня сотрудников. И именно поиск аналогов это их работа. А человек, подающий заявку на изобретение не в состоянии проделать поиск по всему миру.
Я приведу короткий пример: Подал заявку на полезную модель на поддувальную дверцу. Более двести лет эти дверцы, как были, почти так и остались. Я предложил более рациональную и правильную конструкцию. ФИПС сделал поиск и нашел аналог. Как оказалось не у печного Попова в России, а у китайского в Китае. Заявку закрыли. Но по найденному аналогу я отстроил формулу полезной модели, немного сократил заявку, сослался на полученный аналог и подал вновь. И получил патент на новую поддувальную дверцу. Написал статью. Обещают напечатать. Через какое-то время я это обнародую. Как быть? Куда Вы меня опять причислите? Наверно опять к Маркони? Как-то даже неловко за Вас.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 12:44
|
|
Местное сопротивление: каминный зуб (Часть 1).
Каминный зуб, как местное сопротивление, можно представить в виде двух последовательных местных сопротивления: конфузора и внезапного расширения. Однако, каминный зуб, в целом, не является элементом регулярной трубы, но является элементом потока, и мы в данном случае не можем применять те аналитические соотношения, каковые были применены для конфузора и внезапного расширения в трубах. И все же для оценки работоспособности камина у печников нет иного выхода, как модельного представления каминного зуба «в трубе».
КСИ(каминный зуб) = КСИ(конфузор) + КСИ(внезапное расширение)
На рис. в самом первом посте была представлена подобная конструкция каминного зуба. Приведенный диаметр S1 находится из размеров подовой части камина, т.е. из ширины портала (а) и глубины топливника (b). Приведенный диаметр S2 находится так же из размеров подовой части камина, но с учетом «вылета» каминного зуба, опять же из ширины портала (а) и глубины топливника (b) минус «вылет» каминного зуба. Как правило, «правильный» каминный зуб имеет угол конусности не более 60 градусов (угол наклона кирпичной стенки не более 30 градусов), и «вылет» каминного зуба можно оценить в 0,12 м. Исходя из этих предварительных конструктивных предположений, мы можем сделать численные коэффициента сопротивления каминного зуба в целом.
Для практических расчетов исходные данные:
D1 = 2aс/(a + с)
D2 = 2a(с - 0,12)/(a + с – 0,12)
где
a – ширина портала, м
с - глубина топливника камина, м
D1 ; D1 - приведенные диаметры основания и вершины конфузора, м
Тогда площади сечений основания и вершины конфузора:
S(1,2) = 3,1415 *(D1,2)* (D1,2)*/4
Для рассматриваемого примера
а = 1 м
с = 0,44 м
D1 = 0,61 кв.м
D2 = 0,49 кв.м
S1/S2 = 0,64
ro (Т=80) = 1 кг/куб.м
Коэффициент сопротивления внезапного расширение рассчитаем по формуле:
КСИ(внезапное расширение) = (1 - N)* (1 - N)
N = S1/S2
КСИ (внезапное расширение) = 0,12
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.83 КБ |
| Просмотров: |
133 раз(а) |
|
|
|
Виктор Пчелкин
Зарегистрирован: Пн 19 Ноябрь 2007, 00:45
Сообщения: 370
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 5 Март 2023, 13:35
|
|
Местное сопротивление: каминный зуб (Часть 2).
С «конфузорной» частью каминного зуба не все так однозначно.
Коэффициент сопротивления конфузора слагается из так называемой «геометрической» части из-за его конусности и сопротивления трению.
КСИ(конф.)= КСИ(мест.) + КСИ(тр.)
КСИ(мест.) = К (1/епс -1)* (1/епс -1)
епс = 0,57 + 0,043/(1-N)
КСИ(трения) = А (1 – N*N)
A = лямбда/(8 Sin(альфа/2))
N = S1/S2
где
К – коэффициент смягчения, зависит от угла наклона стенок конфузора
S1 и S2 – площади основания и вершины конфузор
N – коэффициент конусности
епс - коэффициент сжатия струи
альфа – угол конусности конфузора
лямбда - средний коэффициент гидравлического трения на всей длине боковой стенки конфузора. Коэффициент трения в зависимости от Re можно рассчитывать по формулам Блазиуса, Филоненко или Конакова.
На практике печники производят каминный зуб с наклоном стенки примерно 20 – 22 градуса (альфа = 40 – 44 градуса), что является оптимальным углом конусности конфузора. Значение коэффициента смягчения при таком угле составляют
К (40 – 44 градуса) = 0,14
Рассчитаем:
лямбда (по Конакову для Re = 10 000) = 0,031
лямбда (по Филоненко для Re = 10 000) = 0,031
лямбда (по Блазиусу для Re = 10 000) = 0,032
тогда А(44 градуса) = 0,006
КСИ (трения) = 0,006 х (1 – 0,64 х 0,64) = 0,004
епс = 0,57 + 0,043/(1-N) = 0,57 + 0,043/(1 – 0,64) = 0,69
КСИ(мест.) = К (1/епс -1)* (1/епс -1) = 0,14 х (1/0,69 -1) х (1/0,69 – 1) = 0,028
КСИ (конфузора) = 0,004 + 0,028 = 0,032
Выводы:
1. местное сопротивление каминного зуба КСИ = 0,12 + 0, 032 = 0,152
2. вклад в коэффициент сопротивления тракта от внезапного расширения после каминного зуба в 3,75 раз больше, чем от каминного зуба.
Получается, что мы создаем проблемы, "делая" каминный зуб, а потом эти проблемы решаем (при помощи двойного каминного зуба "Михалыча")
P.S. Прошу вдумчивого читателя не рассматривать мои скромные "считалки" за УБЕЖДЕНИЯ и ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.
PS.PS. По поводу оптимального угла конусности есть сведения у Идельчика и Альтшуля, но там не точное значение угла, но дается только интервал оптимальных значений; у белорусов были сделаны две-три работы (как близнецы братья похожие одна на другую) об экстраполяции справочных данных методом наименьших квадратов, и нахождения экстремума функции (ноль производной). Но для "вдумчивого" читателя хочу сообщить о не очень корректном способе (по моему мнению) экстраполяции синусами, когда последовательность укладывается в полином степени не более 3, а так же множестве арифметических ошибках (возможно это опечатки).; аналитическая формула расчета коэффициента сопротивления конфузора по Идельчику вообще не дает экстремума (это очень удивительно для столь авторитетного и уважаемого справочника). Вот как-то так.
|
_________________
Пчелкин Виктор
piterpech@mail.ru
8 911 707 3637
| Описание: |
| Конфузор. Сопротивление трению от конусности N. |
|
| Размер файла: |
163.68 КБ |
| Просмотров: |
150 раз(а) |
|
| Описание: |
| Конфузор. Коэффициент сопротивленя трению от угла конусности |
|
| Размер файла: |
191.79 КБ |
| Просмотров: |
116 раз(а) |
|
| Описание: |
| Конфузор. Местное сопротивление от угла конусности |
|
| Размер файла: |
250.55 КБ |
| Просмотров: |
144 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Виктор Пчелкин (Вс 5 Март 2023, 14:11), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
