 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
 Добавлено:
Пн 24 Февраль 2014, 12:45
|
  |
Господа профессионалы поделитесь печными законами проверенными на практике.
Читаешь печную литературу и диву даёшься! Одни говорят одно, другие совершенно противоположное. Причём без каких-либо логических обоснований.
Оно понятно, что в печном деле, как в любом присутствует человеческий фактор.
И этот фактор, порой, такими бзиками вылазит, что так и хочется сказать фак - ав -тор! 
Например, железо в топке - нииизя! - другие - да можно! - и пихают даже гвозди в швы вставляют чтобы регулировать нагрев стенок. Сплошные противоречия!
Еще один закон!? Сечение каналов должно быть одинаковым по всей длине дымоходов. В противоположность ему приводится другой закон - Сужать где холодно и расширять где жарко, для регулировки равномерности прогрева стенок печи.
И еще, встречаются порядовки печей с одинаковой мощностью но одни с каналами в четвертак, а другие в кирпич. Куда бедному новичку податься? Кому верить?
Так где истина? Что показывает практика? Какие законы обязательны и наказуемы неработоспособностью печи, а какие не обязательны и на эффективность печи особо не влияют?
|
|
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6581
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2014, 19:27
|
|
Хорошо изучить законы физики-достаточно школьной программы что бы понять что можно а что нельзя. На форумах дают много советов-абсолютно противоречащие законам физики. Тогда сможете анализировать что можно а что нельзя- но это долгий путь в освоении профессии. Посещайте семинары,мастер-классы- быстро научитесь.
Посмотрел Вы с Сахалина- дороговато обойдутся поездки по России.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
  |
|
Кирилл 74
Зарегистрирован: Пн 2 Сентябрь 2013, 04:10
Сообщения: 69
Регион: Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2014, 19:53
|
|
| Дилетант писал(а): |
Одни говорят одно, другие совершенно противоположное. Причём без каких-либо логических обоснований.
Кому верить?
Так где истина? Что показывает практика? Какие законы обязательны и наказуемы неработоспособностью печи, а какие не обязательны и на эффективность печи особо не влияют? |
Если интересуешься плотно, то как и везде и во всём нужно свой интелект подключать. А также помогает опыт (сын ошибок) и гена (чебурашкин друг).
Не знаю кто что и где говорит, но частенько 90% это флуд, из них бывает часть недопонятого но правильного.
Огонь - штука тонкая. 
Но сильная!. 
|
|
|
|
|
Кирилл 74
Зарегистрирован: Пн 2 Сентябрь 2013, 04:10
Сообщения: 69
Регион: Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2014, 19:58
|
|
| Дилетант писал(а): |
Так где истина? |
Читаю иногда авто форумы и участвую в них - там вообще такая ересь частенько проскакивает. Но это опять же - ИМХО.
В печных делах тоже есть где разгуляться! 
|
|
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2014, 20:33
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
Хорошо изучить законы физики-достаточно школьной программы что бы понять что можно а что нельзя. На форумах дают много советов-абсолютно противоречащие законам физики. Тогда сможете анализировать что можно а что нельзя- но это долгий путь в освоении профессии. Посещайте семинары,мастер-классы- быстро научитесь.
Посмотрел Вы с Сахалина- дороговато обойдутся поездки по России. |
Ну, надеюсь, я в школе учился, а не букварь курил!
И физика, наравне с химией под ручку в любимых предметах у меня ходили.
Потому и бросаются в глаза откровенные ляпы и несоответствия противоречащие законам физики.
А ведь теплопередача печи, по большей части, основана на броуновском движении! Во всяком случае, от момента растопки до прогрева.
Обычно пляшут от печки, а тут надо плясать от мордобития и боестолкновений броуновских частиц к печке! 
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6581
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2014, 05:17
|
|
| Дилетант писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
Хорошо изучить законы физики-достаточно школьной программы что бы понять что можно а что нельзя. На форумах дают много советов-абсолютно противоречащие законам физики. Тогда сможете анализировать что можно а что нельзя- но это долгий путь в освоении профессии. Посещайте семинары,мастер-классы- быстро научитесь.
Посмотрел Вы с Сахалина- дороговато обойдутся поездки по России. |
Ну, надеюсь, я в школе учился, а не букварь курил!
И физика, наравне с химией под ручку в любимых предметах у меня ходили.
Потому и бросаются в глаза откровенные ляпы и несоответствия противоречащие законам физики.
А ведь теплопередача печи, по большей части, основана на броуновском движении! Во всяком случае, от момента растопки до прогрева.
Обычно пляшут от печки, а тут надо плясать от мордобития и боестолкновений броуновских частиц к печке! |
Тогда следуйте законам физики и отделяйте "зерна от плевел" и у Вас всё получится.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 03:59
|
|
Подозревал, и убедился что не захотят профи делится своими секретами! Не выгодно! Одна отговорка - учи матчасть!
Ну и как новичку определится с выбором конструкции печи без знания элементарных законов?
Проштудировал матчасть (какую нашел). И вот что, на данный момент у меня получилось.
Для начала парочка "законов" ( по "моим" соображениям).
1. Идеальный тепло и хладообмен происходит при ламинарном течении потоков.
Идеал недостижим, но к нему нужно стремиться!
Вывод.
Чем меньше завихрений в дымовых каналах, тем больше теплоотдача тепловым потоком и наоборот .
Практическое применение.
Хладообмен (относительный конечно) в печи важен также, как и теплообмен.
Чтобы остудить перегретый канал в печи нужно завихрить тепловой поток в нем (как один из способов).
Регулировка прогревов каналов нужна для равномерного нагрева массива печи.
2. Тепло и хладообмен зависит от скорости потоков.
Чем больше скорость потока, тем больше обмен (При скоростях печной тяги конечно. Печь не аэродинамическая труба) относительно площади отдельно взятого кирпича в кладке. А суммарная площадь обмена равна суммарной площади кирпичей обращённых в внутр дымовых каналов.
Практический вывод.
Управление скоростями потоков в каналах печи позволяет управлять как прогревом отдельных каналов, так и прогревом печи в целом.
Как управлять скоростями потоков это отдельная история.
Продолжение зависит от критики и откликов.
Предполагаю 3 варианта откликов от профи.
1. Вариант под названием "Сам дурак!".
Самый худший потому, что никаких аргументов не предоставляется - одни эмоции.
2. Пошлют учить матчасть.
Это худший вариант наставничества для новичков. Либо наставник объяснить толком не может, либо цену себе набивает обладанием какой-то "тайны", как жрецы в Египте времен фараонов.
3. Обзовут банальщиной.
То, что для профи банальщина, то для новичка, порой, откровение.
Оно ведь все просто, когда знаешь! А когда не знаешь? Так всегда и везде!
Теперь готов уворачиваться от томатов. Можно приступать к обуздыванию самонадеянного новичка! 
Ах да! Еще вариант. Не захотят делится секретами - не выгодно!
|
|
|
|
|
Кирилл 74
Зарегистрирован: Пн 2 Сентябрь 2013, 04:10
Сообщения: 69
Регион: Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 05:38
|
|
| Дилетант писал(а): |
Предполагаю 3 варианта откликов от профи.
Ах да! Еще вариант. Не захотят делится секретами - не выгодно! |
Вариантов значительно больше. Примерно = кол-ву печников помноженное на их проф. уровень. 
Теоретически.
Но не каждый будет участвовать.
|
|
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 06:04
|
|
| Кирилл 74 писал(а): |
| Дилетант писал(а): |
Предполагаю 3 варианта откликов от профи.
Ах да! Еще вариант. Не захотят делится секретами - не выгодно! |
Вариантов значительно больше. Примерно = кол-ву печников помноженное на их проф. уровень.
Теоретически.
Но не каждый будет участвовать. |
Однако, вариант про невыгодно имеет место быть. Оно и понятно! Если заказчик имеет представление о конструкции печи и о том как она работает, то ему трудно впарить негодный товар. А "негодный товар" видно по порядовке, тем паче по разрезу печи.
Впрочем, при допущении что все печники поголовно честные,бескорыстные и порядочные люди - беру свои слова, про не выгодно, обратно.
|
|
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 07:11
|
|
Однако, продолжу монолог!
3. Закон под названием "чем шире,больше"
И так, чем шире сечение канала тем:
а) скорость потока меньше,
б) разряжение потока больше (что тоже влияет на скорость потока).
Скорость потока больше в узком канале и меньше в широком.
В добавок к разряжению.
Чем больше разряжение, тем меньше тепла, чем больше давление, тем больше тепла. Давление больше в узком канале и меньше в широком.
4. Чем дальше от топки, тем холоднее поток.
Оно понятно по причине охлаждения потока по пути к дымовой трубе.
Теперь насущная задачка под названием "Равномерный прогрев печи".
Как ее можно решить исходя из суммы представленного выше?
Сам собой напрашивается вывод что для выравнивания температур по каналам необходимо первый канал делать самым широким, второй поуже и последний, перед дымовой трубой, самым узким, но не меньше сечения дымовой трубы.
Если соображения верны, то что-то не наблюдается подобного в традиционных порядовках печей.
Зато! Если первый канал от топки узок (особливо в полкирпича) то он неизбежно будет перегреваться со всеми вытекающими последствиями. Разве это не наблюдается на практике.
Уточнение. Узкий канал не будет перегреваться при слабой тяге в печи. Вспоминаем, что чем меньше скорость потока (зависит от тяги) тем меньше теплоотдача. Вам нужна печь со слабой тягой ( с дымлением при растопке)? Мне нет!
И это еще не все! Дело усугубляется "пакостью" подложенной матушкой Природой. Она устроила так, что все кругом взаимосвязано. Если потянешь одно, то, неизбежно, прицепом вытянешь и другое и третье т.д.
Вот и приходится ломать голову , как увеличить нужные взаимосвязи и уменьшить ненужные чтобы получить оптимальный результат. И так в любом конструировании, а не только в печном.
Ну так что про разность сечений дымовых каналов для достижения равномерного прогрева? Критика будет?
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6581
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 07:28
|
|
| Дилетант писал(а): |
Ну так что про разность сечений дымовых каналов для достижения равномерного прогрева? Критика будет?
|
Это я считаю не приемлемым-для равномерного прогрева массива печи лучше применять прогары(подсосы) за счёт которых регулируется темп. дым . газов и естественно равномерный прогрев. За счёт подсосных каналов происходит эжектирование дымовых газов. Идёт подогрев дымовых газом в выше лежащих каналах. И притом это происходит автоматически за счёт правильного расчёта сечения и количества подсосных каналов для конкретной печи и конкретных условий эксплуатации печи -ПМЖ(дома) либо ВМЖ(дачи). Секретов никаких нет
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6581
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 07:35
|
|
| Дилетант писал(а): |
Предполагаю 3 варианта откликов от профи.
1. Вариант под названием "Сам дурак!".
Самый худший потому, что никаких аргументов не предоставляется - одни эмоции.
2. Пошлют учить матчасть.
Это худший вариант наставничества для новичков. Либо наставник объяснить толком не может, либо цену себе набивает обладанием какой-то "тайны", как жрецы в Египте времен фараонов.
3. Обзовут банальщиной.
То, что для профи банальщина, то для новичка, порой, откровение.
Оно ведь все просто, когда знаешь! А когда не знаешь? Так всегда и везде!
Теперь готов уворачиваться от томатов. Можно приступать к обуздыванию самонадеянного новичка!
Ах да! Еще вариант. Не захотят делится секретами - не выгодно! |
Нормальный адекватный ПРОФИ-не будет действовать по вашим трём пунктам. Научит если у него есть к этому интерес ,желание,время.
А "Секреты" у людей не далёких в печном деле. Всё давно здесь изобретено -просто надо уметь искать и фильтровать инфу-особенно с ин-нета
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 08:07
|
|
Наступило время покаяться!
Дело в том, что рацуха с разным сечением каналов не моя.
Это заслуга Сергея Павловича Михайлова - печника (новатора по моему) с более чем двадцатилетним стажем.
Прочитал я его книгу " Все о печах. Секреты мастера" В ней он дает свои печные законы и рекомендации основанные на практике проб и ошибок.
Он откровенно признает, что не может теоретически обосновать многие свои рекомендации и законы и что пришел к ним путем практики а не теории. А мне ведь обоснование подавай! На веру ничего не принимаю.
Вот я и ломал голову, как обосновать теоретически его, хотя-бы, эту рекомендацию. И возможно ли это вообще.
А уж что получилось, то получилось - не обессудьте.
Попутно, для себя, и другие его законы попытался обосновать. По-любому, не напрасно! Гимнастику извилинам устроил - что уже хорошо! 
Не сочтите за рекламу, но из всех книг (почтенных мной) по печному эта (пока) оказалась самой толковой. В ней ничего лишнего, и много личного опыта! Нет перетянутого из других источников. Кстати, и порядовок конкретных нет.
|
|
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 08:26
|
|
А теоретические обоснования под прогары имеются?
Мне понятен подсос прямой тяги путем калиброванного отверстия в перекрытии канала над топкой под каналом дымовой трубы. Подсос он и есть подсос! Или как там по-умному - эжекция?
А вот про прогары, пока не встречал, или не замечал, и не понятно! В чем фишка?
|
|
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 08:40
|
|
"Научит если у него есть к этому интерес ,желание,время."
На дворе не сезон ( для печников). Следовательно, время имеется. По форуму видно!
Делаем вывод. Нет интереса! А об желании без интереса и говорить не приходиться!
Оно понятно, что интересней перебранки между собой устраивать по поводу колпаков, сухих швов и т.п..
Читал! Честно признаюсь - не без пользы. Отрезвили вы меня от колпаковости.
Не так все просто в колпаке, как рекламируется.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 08:41
|
|
| Дилетант писал(а): |
...Прочитал я его книгу " Все о печах. Секреты мастера" В ней он дает свои печные законы и рекомендации основанные на практике проб и ошибок.
Он откровенно признает, что не может теоретически обосновать многие свои рекомендации и законы и что пришел к ним путем практики а не теории. А мне ведь обоснование подавай! На веру ничего не принимаю...
|
Пока вы не задали не одного конкретного вопроса по печам...
|
|
|
|
|
Сергей Михайлов
Зарегистрирован: Чт 6 Январь 2011, 17:38
Сообщения: 173
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 08:47
|
|
И по книге Михайлова тоже.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6581
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 08:57
|
|
| Дилетант писал(а): |
А теоретические обоснования под прогары имеются?
Мне понятен подсос прямой тяги путем калиброванного отверстия в перекрытии канала над топкой под каналом дымовой трубы. Подсос он и есть подсос! Или как там по-умному - эжекция?
А вот про прогары, пока не встречал, или не замечал, и не понятно! В чем фишка? |
Так же как и у Михайлова. Теоретического обоснования нет- только практика более 20 лет. Предлагал обосновать теоретически Хошеву Ю.М.-пока нет ответа. А у меня для теоретический изысканий не достаточно знаний. Проекты которые в моей книге испытаны и работоспособны и всё на этом. Этой теорией занимались Подгородников,Бартенёв- но видать не успели за свою жизнь до конца довести эти исследования.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6581
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 08:59
|
|
| Дилетант писал(а): |
"Научит если у него есть к этому интерес ,желание,время."
На дворе не сезон ( для печников). Следовательно, время имеется. По форуму видно!
Делаем вывод. Нет интереса! А об желании без интереса и говорить не приходиться!
Оно понятно, что интересней перебранки между собой устраивать по поводу колпаков, сухих швов и т.п..
Читал! Честно признаюсь - не без пользы. Отрезвили вы меня от колпаковости.
Не так все просто в колпаке, как рекламируется. |
Не так просто в колпаках у тех кто не понимает процессов происходящих в таких печах.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дилетант
Зарегистрирован: Пн 20 Январь 2014, 08:14
Сообщения: 77
Регион: Сахалин
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2014, 09:04
|
|
| Сергей Михайлов писал(а): |
| И по книге Михайлова тоже. |
Сергей Павлович! Если это Вы, то какие вопросы, если Вы все разжевали.
Хотя, есть один, пока ( может и другие появятся).
Чем обосновать неперевязку стенок вертикальных каналов со стенками печи?
По моим смутным соображениям - только из-за возможного распирания стенок при неравномерном прогреве вертикальных стенок канала.
Может я не прав и есть другие причины?
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
