 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 13:40
|
  |
| Шура писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| ...в моей "Шведке" топливник 380х320 мм (печь 3.5х3.5 кирп., футерована только внешняя сторона топливника красным). Вот как определить, совпадает ли сей топливник требуемым нормам по напряженности топливного пространства при его высоте от колосника до варочной плиты в 42 см (активный объем получается в 51.072 куб см)? |
Попробуйте подсчитать по методике трола: |
Просчитал. Интересная картина получилась. В своем топливнике я могу (по ТРОЛу) сжечь 4.7 кг/ч, а я спокойно сжигаю 9-10 кг без всякого ущерба для печи.  Что делать?
|
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 14:04
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| ... а я спокойно сжигаю 9-10 кг без всякого ущерба для печи. Что делать? |
Может тогда ущерб в чём то другом, в кпд например?
Хотя, эти 9-19 кг можно и заменьше время сжечь, так же как и растянуть на большее, здесь всё же есть какая то неопределённость.
|
|
|
|
 |
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 14:11
|
|
| Шура писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| ... а я спокойно сжигаю 9-10 кг без всякого ущерба для печи. Что делать? |
Может тогда ущерб в чём то другом, в кпд например?
Хотя, эти 9-19 кг можно и заменьше время сжечь, так же как и растянуть на большее, здесь всё же есть какая то неопределённость. |
Нет, раньше никак не сгорает. Приходиться прикрывать задвижку и поддувальную дверку, так как и плита и дверка топки малиновые. От этого образуется толстый слой углей, которые дожигаю в более медленном режиме. Это хорошо или плохо? Как ваше мнение?
А как тогда это КПД подсчитать?
Да, ошибочка вышла: не подсчитал площадь верха и низа. Получилось 7 кг топлива на мою топку, а это уже ближе к реальному количеству.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 15:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Прошу задаться этим вопросом. 
Поскольку без первоисточника невозможно понять, как проводились эксперименты.
|
Не думаю, что это так просто. Все сноски по тепловому напряжению относятся к "Рамзин Л.K. Значение топочного пространства и определение его размеров. Известия теплотехнического института. Выпуск № 2, М., 1925. С.22-27.".
к примеру Долинин Н.П. писал
| Цитата: |
Проф. Л. К. Рамзин [39] показал, что степень полноты реакции горения в экранированных топках энергетических котлов зависит от величины теплового напряжения топочного пространства. Им были предложены значения удельных тепловых напряжений топочного объема для разных видов топлива, превышение которых влечет к увеличению потерь с химическим недожогом
|
Данный выпуск мне не попадался, как и остальные публикации Рамзина. Видимо нужно искать в личных коллекциях, но это не в моих силах.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5542
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 15:16
|
|
| vladgri писал(а): |
Не думаю, что это так просто. |
Я знаю, что это не просто.
Понятие пришло "из котлов" откуда-то из-за границы.
Еще во времена ГГ, наверно...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5542
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 16:45
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| как определить, совпадает ли сей топливник требуемым нормам по напряженности топливного пространства |
Попробуйте подсчитать по методике трола: |
Просчитал. Интересная картина получилась. В своем топливнике я могу (по ТРОЛу) сжечь 4.7 кг/ч, а я спокойно сжигаю 9-10 кг без всякого ущерба для печи. :) Что делать? |
1. Что касается ТРОЛ:
Этот документ, как и EN15544, относится к именно бесколпаковым подовым топливникам именно отопительных печей с "чистым горением". Причем (в отличие от ГОСТ 2127) нормируется тепловая мощность топливника не на объем топки (на напряженность топливного пространства), а на площадь внутренней поверхности топки 31,7 кВт/м2. Для обычного топливника это соответствует напряженности 403700 ккал/час.м3, что близко 350000 по ГОСТ 2127.
Идеология "чистого горения" по ТРОЛ, видимо, основана на требовании, чтобы дрова грелись (газифицировались) в основном не углями, горящими на решетке, а именно раскаленными стенками топки. Самовоспламенение древесины происходит при 14 кВт/м2, так что тепловыделение 31,7 кВт/м2 может нагреть стенки до 450 град, что и соответствует излучению 14 кВт/м2. Это гарантирует отсутствие выделения дегтей в виде белого (серого, бурого) дыма.
И объемная по ТРОЛ, и поверхностная по ГОСТ напряженность относится к альфа около двух-трех (по ТРОЛ 2,4-3,2 - в среднем 2,8). Увеличение альфа увеличивает допустимую напряженость топочного пространства.
При меньших альфа пламя может вылезать из топки с появлением черного дыма.
В колпаковых топках черный дым наиболее вероятен, поскольку в колпаках горение замедлено (затруднено) из-за низкого альфа. Так что колпаки следует относить к активному объему топки с неким понижающим коэффициентом.
2. Что касается варочных плит:
ТРОЛ рассматривает именно подовые отопительные печи, но тем не менее невнятно допускает наличие решеток для подачи воздуха, а также варочных настилов (плит) и стеклянных дверок (расчетная площадь которых сокращается в два раза, поскольку излучают меньше тепла на дрова). Но варочные печи никакими стандартами не нормировались по чистоте горения ни в одной стране, поскольку все они неизбежно дымят, если обеспечивают кипячение воды (а это можно добиться лишь при облизывании настила пламенами). Также и Колчин не сможет, видимо, достаточно сильно нагреть ХК без дымления , то есть без проникновения пламен в ХК (и, соответственно, без осаждения сажи в ХК). То, что сажа потом может медленно выгорать, не является "успокаивающим" фактором - по евронормам это остается "браком" именно отопительной печи.
3. Что касается Вашей печи:
У Вас печь, видимо, не подовая. Поэтому Вы легко сжигаете (то есть газифицируете) с большей скоростью, подавая воздух под угли. Но догорают пламена только за счет проскока воздуха через угли, то есть при достаточно большом альфа. Увеличивая альфа (подавая воздух над дровами), можно увеличивать напряженность топливника "до бесконечности", поскольку избыток воздуха ускоряет сгорание ("сажает" пламена, то есть уменьшает высоту факелов). Так что и Вы можете сжечь даже 100 кг/час, но подавая побольше вторичного воздуха (минуя угли), поскольку именно горячие угли являются "вентилем газа", а ВВ определяет высоту пламени. Именно вторичный воздух предотвратит чрезмерно малиновое свечение настила. Малиновое свечение настила возможно только из-за облизывания настила пламенами (поскольку в пламенах 1200-1600 град, а над пламенами всего лишь 700 град при альфа, равном трем).
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 19:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Понятие пришло "из котлов" откуда-то из-за границы.
Еще во времена ГГ, наверно... |
Может быть, может быть. В более современной буржуйской литературе это понятие есть, но почему то без сносок откуда взялось.
Однако вот прямо сейчас наткнулся на такое
| Цитата: |
Boiler furnaces, settings, and chimneys Hugh Archbald 1948г. |
Напряжение колосниковой решетки есть, а объем топки определяется несколько странновато.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
| Описание: |
| Combustion and Gasification in Fluidized Beds |
|
| Размер файла: |
110.17 КБ |
| Просмотров: |
687 раз(а) |
|
| Описание: |
| Boiler furnaces, settings, and chimneys |
|
| Размер файла: |
513.91 КБ |
| Просмотров: |
723 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5542
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 19:53
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 20:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вас смущает большая высота в метрах?
|
Да нет. Отношение объема топки к площади колосника.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5542
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 20:05
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Вас смущает большая высота в метрах?
|
Да нет. Отношение объема топки к площади колосника. |
Понял. Спасибо.
Сейчас выведу на печать и посмотрю перед сном повнимательней...
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Январь 2016, 20:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| как определить, совпадает ли сей топливник требуемым нормам по напряженности топливного пространства |
Попробуйте подсчитать по методике трола: |
Просчитал. Интересная картина получилась. В своем топливнике я могу (по ТРОЛу) сжечь 4.7 кг/ч, а я спокойно сжигаю 9-10 кг без всякого ущерба для печи. Что делать? |
1. Что касается ТРОЛ:
Этот документ, как и EN15544, относится к именно бесколпаковым подовым топливникам именно отопительных печей с "чистым горением". Причем (в отличие от ГОСТ 2127) нормируется тепловая мощность топливника не на объем топки (на напряженность топливного пространства), а на площадь внутренней поверхности топки 31,7 кВт/м2. Для обычного топливника это соответствует напряженности 403700 ккал/час.м3, что близко 350000 по ГОСТ 2127.
Идеология "чистого горения" по ТРОЛ, видимо, основана на требовании, чтобы дрова грелись (газифицировались) в основном не углями, горящими на решетке, а именно раскаленными стенками топки. Самовоспламенение древесины происходит при 14 кВт/м2, так что тепловыделение 31,7 кВт/м2 может нагреть стенки до 450 град, что и соответствует излучению 14 кВт/м2. Это гарантирует отсутствие выделения дегтей в виде белого (серого, бурого) дыма.
И объемная по ТРОЛ, и поверхностная по ГОСТ напряженность относится к альфа около двух-трех (по ТРОЛ 2,4-3,2 - в среднем 2,8). Увеличение альфа увеличивает допустимую напряженость топочного пространства.
При меньших альфа пламя может вылезать из топки с появлением черного дыма.
В колпаковых топках черный дым наиболее вероятен, поскольку в колпаках горение замедлено (затруднено) из-за низкого альфа. Так что колпаки следует относить к активному объему топки с неким понижающим коэффициентом.
2. Что касается варочных плит:
ТРОЛ рассматривает именно подовые отопительные печи, но тем не менее невнятно допускает наличие решеток для подачи воздуха, а также варочных настилов (плит) и стеклянных дверок (расчетная площадь которых сокращается в два раза, поскольку излучают меньше тепла на дрова). Но варочные печи никакими стандартами не нормировались по чистоте горения ни в одной стране, поскольку все они неизбежно дымят, если обеспечивают кипячение воды (а это можно добиться лишь при облизывании настила пламенами). Также и Колчин не сможет, видимо, достаточно сильно нагреть ХК без дымления , то есть без проникновения пламен в ХК (и, соответственно, без осаждения сажи в ХК). То, что сажа потом может медленно выгорать, не является "успокаивающим" фактором - по евронормам это остается "браком" именно отопительной печи.
3. Что касается Вашей печи:
У Вас печь, видимо, не подовая. Поэтому Вы легко сжигаете (то есть газифицируете) с большей скоростью, подавая воздух под угли. Но догорают пламена только за счет проскока воздуха через угли, то есть при достаточно большом альфа. Увеличивая альфа (подавая воздух над дровами), можно увеличивать напряженность топливника "до бесконечности", поскольку избыток воздуха ускоряет сгорание ("сажает" пламена, то есть уменьшает высоту факелов). Так что и Вы можете сжечь даже 100 кг/час, но подавая побольше вторичного воздуха (минуя угли), поскольку именно горячие угли являются "вентилем газа", а ВВ определяет высоту пламени. Именно вторичный воздух предотвратит чрезмерно малиновое свечение настила. Малиновое свечение настила возможно только из-за облизывания настила пламенами (поскольку в пламенах 1200-1600 град, а над пламенами всего лишь 700 град при альфа, равном трем). |
Дайте подумать!!! Нельзя же так сразу. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5542
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 20 Январь 2016, 22:52
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Вас смущает большая высота в метрах?
|
Да нет. Отношение объема топки к площади колосника. |
Это отношение здесь составляет 2,7 - 11,9.
Выходит, что высота топки в 2,7 - 11,9 раз больше поперечного размера решетки (решетчатого пода)?...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 25 Январь 2016, 07:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Это отношение здесь составляет 2,7 - 11,9.
Выходит, что высота топки в 2,7 - 11,9 раз больше поперечного размера решетки (решетчатого пода)?... |
Там не 2.7-11.9, там в зависимости от сортности угля разные цифры. По табличке, в зависимости от сортности угля видно, что при увеличении отношения V/S в ~2 раза, уменьшаются потери(видимо от химнедожега) в 10 раз. Меня это несколько удивило, быстрей всего данная постановка не может быть универсальной и применима только к определенной конфигурации топки.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5542
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Январь 2016, 18:33
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Это отношение здесь составляет 2,7 - 11,9.
Выходит, что высота топки в 2,7 - 11,9 раз больше поперечного размера решетки (решетчатого пода)?... |
Там не 2.7-11.9, там в зависимости от сортности угля разные цифры. По табличке, в зависимости от сортности угля видно, что при увеличении отношения V/S в ~2 раза, уменьшаются потери(видимо от химнедожега) в 10 раз. Меня это несколько удивило, быстрей всего данная постановка не может быть универсальной и применима только к определенной конфигурации топки. |
Мне кажется, в таблице "все очень разумно" с точки зрения истопника.
Но в то же время, эта таблица фактически перечеркивает возможность введения определенных "нормативных" значений "напряженности топочного пространства" даже для фиксированных альфа и фиксированных недожегов.
О чем тогда говорить о топках кирпичных печей, где скорость сгорания топлива является крайне неравномерной во времени "по определению"?
Можно было бы обсудить все это поподробнее, но эта статья (Арчибальда 1948 года) у меня не скачивается. Так что оставим ее котельщикам.
=
В этой статье нигде не упоминается "напряженность"?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 25 Январь 2016, 19:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мне кажется, в таблице "все очень разумно" с точки зрения истопника.
Но в то же время, эта таблица фактически перечеркивает возможность введения определенных "нормативных" значений "напряженности топочного пространства" даже для фиксированных альфа и фиксированных недожегов. |
А мне она показалась слишком уж "искуственной", не связанной с реальностью.
| Юрий Хошев писал(а): |
Можно было бы обсудить все это поподробнее, но эта статья (Арчибальда 1948 года) у меня не скачивается. Так что оставим ее котельщикам.
=
В этой статье нигде не упоминается "напряженность"? |
Упоминается, как всегда, ничего необычного. Только это не статья. Это учебник, но по содержимому понятно, что где нибудь для "младших инженеров".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Чт 28 Январь 2016, 19:39
|
|
| vladgri писал(а): |
| Andrus63 писал(а): |
У печи ГГ этой темы, печи Будакова и Вашей усовершенствованной есть одно сходство – топливник находится НЕ в колпаке а ПОД огромным холодильником.
|
Откуда словечки то такие?
|
Долго копался в подсознании, вспомнил - с первой страницы этой темы
Хотелось бы обратить внимание на результаты работы нескольких человек над
печами ПДА. Печи начали свое развитие с легкой руки Мегре,
в художественной форме описавшего результаты археологических раскопок Аркаима.
ПДА родственники Ондоль (не знаю кто там кого родил, но похожи),
принципы те же (но речь о другом). Взяв на вооружение опыт
(теплофизический и теплохимический) этих печей можно усовершенствовать
не только печь Г.Г. и Будакова.
Отмечается несколько эффектов:
• При повышении температуры в КВС выше 800С факел перестает затухать в атмосфере углекислого газа,
пламена заполняют большую часть КВС и спокойно догорают.
• Наблюдается не просто полное отсутствие сажи в отходящих газах, но и
полное отсутствие запахов дыма. Отмечается, что ткань, побывавшая в потоке ДГ не имеет запаха дыма.
• Так же отмечается, зафиксированное газоанализатором, низкое содержание СО (60-70 ppm)
• При работе без тяги (с разрывом через дымосборный колпак) работа печи не
ухудшается, а улучшается. В топке и КВС отмечается повышенное давление (хотя
дверца топки полностью открыта.
Из их опыт:
• горение двухзональное: 1 – топка полугазовая генерирует фонтан газов
температурой 700-800С и выдавливает их через сопло в колпак - камеру
вторичного сжигания (КВС). Стенки камеры обязательно из низко теплопроводного
материала (легкий шамот ШЛ -1.3)
В камере из теплоизоляционного шамота быстро развивается максимально
возможная температура.
• Объем КВС как минимум в двое больше объема топки (низкая тепло
напряженность активного объема топки)
• Топка и КВС разделены подом с соплом с регулируемым просветом
• Процессы идут не под пониженным давлением (формируемым тягой трубы),
а под повышенным формируемым топкой.
• Топку рекомендуют делать горизонтальной и длинной, не менее 800-1000 мм
(аналогии - жаровая труба, фартучная топка Кирша).
Прошу обратить внимание на сходство печей ПДА по способу сжигания на печь ГГ
этой темы: - топки напорные (фонтанные= полугазовые) отделены от колпаков
(камер сжигания) подом с одним зауженым хайлом (соплом).
И их отличие: камера сгорания печи ПДА из легкого шамота, т.е. без нагрузки, а
колпак (камера сгорания) печи ГГ совмещена с нагрузкой (теплоаккумулирующими
контрафорсами). Поэтому хотя объемы камер в обоих печах одинаковые (т.е. одинаковое теплонапряжение),
но одна из печей – засаживается, вторая работает без сажи и запаха дыма.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 29 Январь 2016, 07:20
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Andrus63 писал(а): |
У печи ГГ этой темы, печи Будакова и Вашей усовершенствованной есть одно сходство – топливник находится НЕ в колпаке а ПОД огромным холодильником.
|
Откуда словечки то такие?
|
Долго копался в подсознании, вспомнил - с первой страницы этой темы
|
Не очень у тебя подсознание. Где там говорится о печах Будакова и.т.д? Там четко выделено, что в определенных случаях, в компоновке ГГ, вместо дожигательной камеры получается холодильник. Проблема решается просто, уменьшением скорости выхода ДГ и соответственным снижением высоты КД.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Пт 29 Январь 2016, 12:52
|
|
т.е. снизить эжекцию и поднять тепловое напряжение для данной камеры? Я правильно понял твою мысль?
спорить не буду, не специалист, но там пользователь с ником Кирилка дал дельный совет по замене теплопроводного шамота на легкий в камере сжигания (ИМХО)
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 29 Январь 2016, 12:58
|
|
| Andrus63 писал(а): |
т.е. снизить эжекцию и поднять тепловое напряжение для данной камеры?
спорить не буду, не специалист, но там пользователь с ником Кирилка дал дельный совет по замене теплопроводного шамота на легкий в камере сжигания (ИМХО) |
Ну Кирилко он и есть Кирилка. А своей головы нет?
Во первых шамот.
Во вторых ..., третих..., ...
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Январь 2016, 13:14
|
|
| Andrus63 писал(а): |
т.е. снизить эжекцию и поднять тепловое напряжение для данной камеры? Я правильно понял твою мысль?
спорить не буду, не специалист, но там пользователь с ником Кирилка дал дельный совет по замене теплопроводного шамота на легкий в камере сжигания (ИМХО) |
И как бы все это (такую топку и конвективную систему к ней) адаптировать к жилым комнатам. Не нарисуете, как вы все это видите?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
