 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Пн 19 Апрель 2021, 18:08
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Чем выше температура в зоне реакции, тем больше шансов на более полное сгорание смеси углеводородов. Чем больше времени мы поддерживаем эти условия для горения, тем лучше сгорает. А если учесть что газовый поток движется в пространстве, то ему надо для этого место (высота топки). Итак приходим к классическому утверждению, что топка должна обеспечить температуру, время и пространство для горения правильно приготовленной смеси топлива и окислителя. |
Владимир, к сожалению все не так. Я получал в топке температуру примерно 1800 грС. Альфа 1,15. Визуально горение нормальное. А выбросы СО возросли почти в десять раз. Потери на хим. недожог очень большие. Потери с уходящими газами снизились. КПД в итоге чуть возрос. Повышение температуры в топке можно получить только снижением количества поступающего в топку воздуха. А это приводит к ухудшению сгорания и возрастания выбросов СО. Наиболее приемлемые средние значения альфы 2,0-3,0. |
Ну почему же "все не так". Принципиальных пртиворечий не вижу. Я полагаю,что Вы получили столь высокие (1800) температуры в топливнике, т.е в незавершенной топке. А то что CO не имеет возможности сгореть на выходе из него, так это потому что топка внезапно закончилась , вместе с кислородом. Если рассматировать топливник в первую очередь как газогенератор, то все логично.. При малом доступе воздуха в топливник мы имеем на выходе избыточное CO и что бы его спалить мы должны добавить воздух и желательно добавить этот воздух в район хайла (порта) и получить дожиг CO за портом. Схема получается близкой к "ракетной".
Вы совершенно правы в том , что только при малой альфе мы можем максимально нагреть теплоноситель. И расплатой за это имеем высокий CO. Видимо есть некий оптимум , когда потери от недожега CO и выйгрышь в температуре от низкой альфы , будут сбалансированы. Возможно это и есть альфа 2-3, как Вы и говорите. |
На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. Если нагревать хим. растворы, то реакция несомненно пойдет быстрее. Но за счет чего нагревать? За счет внешнего источника. То же самое с газами. Но с дровами совсем другой случай. Чтобы поднять температуру продуктов сгорания, необходимо снижать ко-во входного воздуха.Снижать альфу. И приходится разогревать дрова своим же теплом. А это приводит к увеличению выбросов СО. Поэтому надежды на дожигание СО в райзере за счет подачи доп. воздуха вряд ли оправдаются и будут приводить только к снижению выходной температуры.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
    |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Апрель 2021, 18:15
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
1. Толщина шамотных блоков? Стенка их кирпича в 12 см остывает 13-15 часов. Стенка в 6,5 см остывает 8-9 часов. Стенка в 4,5 см остынет за 4-5 часов.
Для нормальных наших печей необходимо не манее 12 см.
2. Размеры шамотных блоков? Если блок тяжелее 10-12 кг, то работать с ним тяжеловато. Если блок длиннее 25 см, то повышается вероятность появления поперечных трещин, за счет прогиба внутренней нагретой поверхности.
3. Собирать стенки печи без клея вряд ли удастся. Наверняка будут щели за счет погрешностей в размерах и в профиле блоков. Наличие щелей может ухудшить характеристики печи.
4. Под конкретные конструкции печей должна быть соответствующая номенклатура блоков.
5. И самый главный вопрос? Конечная стоимость печи. Будет ли какая заметная выгода по изготовлению бытовой печи из вашего шамота? Если 1 кг вашего шамота стоит 50 р, то стандартный кирпич 250х125Х65 мм, массой примерно 4,3 кг будет стоить больше 200 р. А его цена сейчас 60-65 р. Надо отметить, что чем больше размеры шамотных блоков, тем дороже килограмм массы. |
Владимир Викторович, идём по пунктам:
1. Вертикаль - это топка. Конфигурация теплоаккумулятора может быть любой. Внутри топка зафутерована шамотными камнями с толщиной стенки от 40 до 64мм. Внешний корпус топки выложен плитами 50мм.
...
5. Мы считаем, что стоимость комплекта материалов не имеет значения. Значение имеет финальная стоимость готовой конструкции.
|
Дмитрий, если в общем, то удачи. Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 19 Апрель 2021, 19:26
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная. |
Соглашусь с Вами, Владимир Викторович в части "понятнее". Она и в бытовом смысле более удобна. Проще опорожнить зольную камеру с ящичком, чем выгребать золу совком или пылесосом.
Но с точки зрения себестоимости производства она существенно дороже выходит. Ведь в ней больше узлов и деталей. К тому же фаза дожига углей на колоснике выстужает уже прогретую конвективную систему. Считаем, что нужно либо просто оставлять недогоревшие угли на поду до следующего раза либо, (если уж делать колосник), ставить систему с переворотом направления горения в фазе дожига углей в параллельный, ещё пока неразогретый теплоаккумулятор. Сами понимаете, это реализуемо только в премиальных моделях.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2945
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 19 Апрель 2021, 20:48
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| ....Но с другой стороны там где возможна температура за 600, там можно использовать другие материалы (там совсем немного надо..) |
Прошу прощения, не уловил смысл последней фразы. Что Вы хотели сказать этим? Взять другие, более качественные огнеупорные материалы? А зачем? Что поменяется? Вырастет её потребительская ценность? Как? |
Меняется все, в том числе и потребительская ценность. Вопрос не в более качественных материалах, а именно в других, способных работать в других более тяжелых условиях.
|
|
|
|
 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 19 Апрель 2021, 21:35
|
|
| alarin писал(а): |
| Меняется все, в том числе и потребительская ценность. Вопрос не в более качественных материалах, а именно в других, способных работать в других более тяжелых условиях. |
А зачем? Зачем брать "другие" материалы и загонять их в более тяжелые условия? Чтобы ЧТО СЛУЧИЛОСЬ?" В чём инновация ценности? В чём выгода для потребителя?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Апрель 2021, 21:50
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная. |
Соглашусь с Вами, Владимир Викторович в части "понятнее". Она и в бытовом смысле более удобна. Проще опорожнить зольную камеру с ящичком, чем выгребать золу совком или пылесосом.
Но с точки зрения себестоимости производства она существенно дороже выходит. Ведь в ней больше узлов и деталей. К тому же фаза дожига углей на колоснике выстужает уже прогретую конвективную систему. Считаем, что нужно либо просто оставлять недогоревшие угли на поду до следующего раза либо, (если уж делать колосник), ставить систему с переворотом направления горения в фазе дожига углей в параллельный, ещё пока неразогретый теплоаккумулятор. Сами понимаете, это реализуемо только в премиальных моделях. |
Колосниковая топка еще и более безопасная. А это главное.
Если угли не сгребать на колосник, то процесс догорания углей затягивается. Что приводит к дополнительным потерям при полном их догорании (5-10)%. Плюс выбросы СО на всем участке догорания углей. Если угли сгребать на колосник, то дополнительное тепло от сгорания углей на колоснике
примерно равно потерям с уходящими газами на этом участке. Если угли собирать на узком колоснике и их интенсивно дожигать, то будет прибавка в КПД 2-3 %. И их остатки почти все падают сами в зольную коробочку. Выбросил остатки на улицу, закрыл задвижку и спи спокойно. А в подовой топке, где угли могут догорать очень долго и на всем этом участке выделять СО, это процесс затягивается. На сколько, не понятно. Это очень опасно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2021, 07:11
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Прошу прощения, не уловил смысл .. |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Мы считаем, что на каждый потребительский сегмент должна быть своя линейка продуктов. |
Более жаростойкий элемент печки - например первый подъёмный жаровый канал, это тоже "сегмент"... Некоторые "ракетчики" и рады были бы купить подобный продукт (особенно недорого - это была бы его потребительская ценность), но не найти - сегмент пуст (почти).
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2021, 07:26
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. |
Может не зря они это делают, ведь как утверждает Дмитрий печки нынче не только как единственный источник обогрева, но и как декор, престиж и наконец кому-то греет душу экологичность...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1450
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2021, 10:42
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. Если нагревать хим. растворы, то реакция несомненно пойдет быстрее. Но за счет чего нагревать? За счет внешнего источника. То же самое с газами. Но с дровами совсем другой случай. Чтобы поднять температуру продуктов сгорания, необходимо снижать ко-во входного воздуха.Снижать альфу. И приходится разогревать дрова своим же теплом. А это приводит к увеличению выбросов СО. Поэтому надежды на дожигание СО в райзере за счет подачи доп. воздуха вряд ли оправдаются и будут приводить только к снижению выходной температуры. |
Действительно.. только температуры недостаточно . Нужен еще окислитель и топливо. Топливо есть - это CO. Нет окислителя . И нет пространства для приготовления смеси и сгорания. Почему Вы считаете , что порт и райзер не справятся с этой задачей?
|
|
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2021, 17:22
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. Если нагревать хим. растворы, то реакция несомненно пойдет быстрее. Но за счет чего нагревать? За счет внешнего источника. То же самое с газами. Но с дровами совсем другой случай. Чтобы поднять температуру продуктов сгорания, необходимо снижать ко-во входного воздуха.Снижать альфу. И приходится разогревать дрова своим же теплом. А это приводит к увеличению выбросов СО. Поэтому надежды на дожигание СО в райзере за счет подачи доп. воздуха вряд ли оправдаются и будут приводить только к снижению выходной температуры. |
Действительно.. только температуры недостаточно . Нужен еще окислитель и топливо. Топливо есть - это CO. Нет окислителя . И нет пространства для приготовления смеси и сгорания. Почему Вы считаете , что порт и райзер не справятся с этой задачей? |
Для начала я не понимаю, с какой задачей должен справиться порт и райзер? С той, что ему придумали ракетчики? Мало ли, что можно придумать. Придумать можно, получить желаемый результат сложно. Происходит очень чудная ситуация. На том участке сгорания дров, где сгорает основная масса летучих, и где почти нет выбросов СО, или они очень малы, ракетчики прям-таки настаивают на наличие райзера и на добавление в него вторичного воздуха, утверждая, что это приведет к чистому сгоранию. А оно и так на этом участке практически чистое. А на участке догорания углей, где максимальные выбросы СО ничего не предлагают. Собственно говоря, там и предложить нечего. Нет вариантов. Райзер здесь никак не поможет, даже теоретически. Пламена при догорании углей короткие и до райзера не доходят.
Почему Вы считаете, что смесь приготовляется обязательно в пространстве и там же сгорает. Если смесь будет сгорать в пространстве, то чем будет нагреваться полено? Смесь образуется на выходе из разогретого полена и тут же начинает гореть. И температура в этой зоне высокая, больше 1000грС. Горят же дрова на морозе. И поэтому температура продуктов сгорания (а это средняя температура газов в топке) практически не влияет на качество горения. А снижение количества входного воздуха ухудшает качество горения дров и увеличивает выбросы СО. Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2021, 18:27
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ....Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил. |
Полностью поддерживаю! У дровяной печи три "основных участка".
1. Фаза розжига свежей закладки при ещё холодном топливнике
2. Фаза активного длиннопламенного горения с постепенным образованием углей.
3. Фаза короткопламенного горения углей и их дожига.
Эти три фазы принципиально отличаются одна от другой. А все "ракетчики" почему-то говорят только про вторую... Хотя по количеству выделяемой теплоты третья фаза сопоставима с первой и второй. И всё, что мы якобы "потеряли" при нагреве теплоёмкого топливника в первой фазе мы с лихвой забираем себе в третьей, усваивая лучистое тепло и аккумулируя его в теле. Топка "Вертикаль" - теплоёмкий агрегат. И саму топку никак нельзя "вычитать" из теплоаккумулирующей массы. Польза там!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 20 Апрель 2021, 18:31
|
|
Только я так и не понял, что случится, если мы "наддуем топку", превратим её в "ракету" и удвоим цену. Польза где?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 21 Апрель 2021, 09:36
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Только я так и не понял, что случится, если мы "наддуем топку", превратим её в "ракету" и удвоим цену. Польза где? |
Цена (удвоенная) разве не вожделенная цель комерсанта? Но Вам не надо делать "ракету", достаточно будет делать 1 элемент - жаровый канал "райзер", остальное сделают самостройщики. Причём особой огнеупорности тоже не надо, шамот там тоже стоит некоторое время. А с вашей технологией сухой сборки (например из 3 сегментов) можно сделать его быстросменяемым.
П.с. я себе уже сделал "ракету", цена далеко не двойная, а даже наоборот.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1450
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 21 Апрель 2021, 11:32
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Для начала я не понимаю, с какой задачей должен справиться порт и райзер? С той, что ему придумали ракетчики? Мало ли, что можно придумать. |
Вовсе не "ракетчики" эту схему (порт и разер ) придумали. Эта схема использовалась Лукашевичем, Кржишталовичем, Утермарком, Грум_Гржимайло. Все идет с тех старых времен.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Придумать можно, получить желаемый результат сложно. Происходит очень чудная ситуация. На том участке сгорания дров, |
Владимир Викторович, когда Вы говорите "участок" , я несколько теряюсь. Участок чего? Пространства? Линейного размера в топке? Времени? Надо как то определиться с терминологией. Предлагаю все же отрезки времени называть фазами.. Фаза розжига, рабочая фаза, фаза дожига угля. Тракт движения газов делить на зоны. Зона подготовки топлива, зона газификации и пламенная зона. Надо понимать что деление на зоны условно и локально при крупных кусках топлива
| Шевяков Владимир писал(а): |
где сгорает основная масса летучих, и где почти нет выбросов СО, или они очень малы, ракетчики прям-таки настаивают на наличие райзера и на добавление в него вторичного воздуха, утверждая, что это приведет к чистому сгоранию. А оно и так на этом участке практически чистое. |
Основная масса летучих сгорает в рабочей фазе зоне пламенного пространсва. Зона газификации окружена зоной пламенного простансва и при достаточном количесве воздуха действительно мы получаем чистое сгорание в акивной рабочей фазе. Но Вы же говорили о горении с низкой альфой 1.2 ,недостаточной для полноты сжигания и соответвенно высоком СО. И в этой фазе роль таких элементов топки как порт и райзер , расположеных в зоне пламенного пространства, как раз важна для дожига при наличии ВВ.
| Шевяков Владимир писал(а): |
А на участке догорания углей, где максимальные выбросы СО ничего не предлагают. Собственно говоря, там и предложить нечего. Нет вариантов. Райзер здесь никак не поможет, даже теоретически. Пламена при догорании углей короткие и до райзера не доходят. |
Совершенно согласен. Задача состоит лишь в том что бы пробить слой угля воздухом , движущимся под действием тяги райзера и дымовой трубы.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Почему Вы считаете, что смесь приготовляется обязательно в пространстве и там же сгорает. Если смесь будет сгорать в пространстве, то чем будет нагреваться полено? Смесь образуется на выходе из разогретого полена и тут же начинает гореть. И температура в этой зоне высокая, больше 1000грС. |
Смесь трудно приготовить внутри полена. Нужно пространство над этим поленом , чтобы воздух успел смешаться с ПГ и создать горючую смесь. Это пространство начинается сразу над поленом и заканчивется на самом верхнем язычке пламени. Его называют факел или зона пламенного пространства. По размером эта зона довольно большая (десятки сантиметров), что видно просто глазом. Дрова нагреваются энергией горящих газов пламеной зоны. Другое дело что деление зоны газификации и пламенной зоны при горении дров очень размытое. Крупные куски топлива и неравномерность их нагрева создают локальные очаги горения. Ну тут ЮМХ лучше меня расскажет о "микротопках" .
| Шевяков Владимир писал(а): |
| . А снижение количества входного воздуха ухудшает качество горения дров и увеличивает выбросы СО. Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил. |
Да полностью согласен. Добавять воздух в верхнюю часть зоны факела уже поздно. Оптимальный вариант вводить ВВ в корень факела.
Итак ..если мы боремся с CO в активной рабочей фазе при недостатке первичного воздуха, то райзер и порт нам в помощь. Если мы говорим о СО в фазе догорания углей , то тут они бесполезны.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
192.11 КБ |
| Просмотров: |
181 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1450
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 21 Апрель 2021, 11:53
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...Про пользу написал ранее, достаточно просто прочитать. |
Так вот я и не могу "посчитать". Если кто сможет "достаточно просто посчитать" - посчитайте хоть кто нибудь! Хоть один разочек бы ... хоть какую-то цифирьку бы глянуть! |
Некоторые цифры есть в теме
https://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11917
Начали там со сравнения топок по абстрактной общей теплонапряженности, а закончили обсуждением процесса грения дров в целом.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Апрель 2021, 21:28
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Для начала я не понимаю, с какой задачей должен справиться порт и райзер? С той, что ему придумали ракетчики? Мало ли, что можно придумать. |
Вовсе не "ракетчики" эту схему (порт и разер ) придумали. Эта схема использовалась Лукашевичем, Кржишталовичем, Утермарком, Грум_Гржимайло. Все идет с тех старых времен. |
Владимир, я могу только повториться: Придумать можно. Доказать положительный эффект сложно. Тем более в то время. Давайте еще раз вспомним Ломоносова. Может он что-то говорил по поводу райзера. Вспомним про модель с керосином Грум-Гржимайло, которая не прижилась. Вспомним про топливник Лукашевича, который никто не делает, хотя интересная конструкция. Время идет, меняются методы исследования, появляются новые приборы. Что мы все время будем на них кивать и искать пожизненный пример.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Придумать можно, получить желаемый результат сложно. Происходит очень чудная ситуация. На том участке сгорания дров, |
Владимир Викторович, когда Вы говорите "участок" , я несколько теряюсь. Участок чего? Пространства? Линейного размера в топке? Времени? Надо как то определиться с терминологией. Предлагаю все же отрезки времени называть фазами.. Фаза розжига, рабочая фаза, фаза дожига угля. Тракт движения газов делить на зоны. Зона подготовки топлива, зона газификации и пламенная зона. Надо понимать что деление на зоны условно и локально при крупных кусках топлива |
Под участком я понимаю какой-то временной отрезок на графике сгорания дров. Можно сказать и фаза. Но применительно к графику это будет не точно. Точнее будет участок или зона (розжига, горения летучих, догорания углей) на графике.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
где сгорает основная масса летучих, и где почти нет выбросов СО, или они очень малы, ракетчики прям-таки настаивают на наличие райзера и на добавление в него вторичного воздуха, утверждая, что это приведет к чистому сгоранию. А оно и так на этом участке практически чистое. |
Основная масса летучих сгорает в рабочей фазе зоне пламенного пространсва. Зона газификации окружена зоной пламенного простансва и при достаточном количесве воздуха действительно мы получаем чистое сгорание в акивной рабочей фазе. Но Вы же говорили о горении с низкой альфой 1.2 ,недостаточной для полноты сжигания и соответвенно высоком СО. И в этой фазе роль таких элементов топки как порт и райзер , расположеных в зоне пламенного пространства, как раз важна для дожига при наличии ВВ. |
Я говорил об альфе 1,15. Это искусственный режим, полученный для проверки возможности управления печью автоматикой. На него не надо ориентироваться. Это только очень полезный эксперимент. При обычном горении альфа при сгорании летучих 1,5-1,7. В большинстве случаев.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
А на участке догорания углей, где максимальные выбросы СО ничего не предлагают. Собственно говоря, там и предложить нечего. Нет вариантов. Райзер здесь никак не поможет, даже теоретически. Пламена при догорании углей короткие и до райзера не доходят. |
Совершенно согласен. Задача состоит лишь в том что бы пробить слой угля воздухом , движущимся под действием тяги райзера и дымовой трубы. |
Здесь помогает только интенсивное дожигание углей и послойное сжигание дров в высоком топливнике. Я уже об этом говорил.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Почему Вы считаете, что смесь приготовляется обязательно в пространстве и там же сгорает. Если смесь будет сгорать в пространстве, то чем будет нагреваться полено? Смесь образуется на выходе из разогретого полена и тут же начинает гореть. И температура в этой зоне высокая, больше 1000грС. |
Смесь трудно приготовить внутри полена. Нужно пространство над этим поленом , чтобы воздух успел смешаться с ПГ и создать горючую смесь. Это пространство начинается сразу над поленом и заканчивется на самом верхнем язычке пламени. Его называют факел или зона пламенного пространства. По размером эта зона довольно большая (десятки сантиметров), что видно просто глазом. Дрова нагреваются энергией горящих газов пламеной зоны. Другое дело что деление зоны газификации и пламенной зоны при горении дров очень размытое. Крупные куски топлива и неравномерность их нагрева создают локальные очаги горения. Ну тут ЮМХ лучше меня расскажет о "микротопках" . |
Конечно смесь готовится на выходе из полена. Не надо забывать о кислороде в дровах. О его роли никто не говорит. Но он все-таки как-то участвует в процессе горения. И там же смесь начинает гореть. И как она там дальше себя ведет не так важно. Я думаю, что смесь летит и догорает. Возможно происходит и какое-то дальнейшее смешение. Но некоторые мои эксперименты приводят к выводу, что дальнейшее перемешивание смеси ни к чему не приводит. Выбросы СО на выходе не уменьшаются. Но надо еще раз отметить, что при интенсивном горении летучих выбросы малы. Дожигать нечего. В этом весь вопрос.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| . А снижение количества входного воздуха ухудшает качество горения дров и увеличивает выбросы СО. Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил. |
Да полностью согласен. Добавять воздух в верхнюю часть зоны факела уже поздно. Оптимальный вариант вводить ВВ в корень факела. |
Корень факела, это выход из полена. А никак не райзер. Но я Вам скажу, добавлять принудительно воздух в корень факела тоже ничего не дает. Только может ухудшить горение.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Итак ..если мы боремся с CO в активной рабочей фазе при недостатке первичного воздуха, то райзер и порт нам в помощь. Если мы говорим о СО в фазе догорания углей , то тут они бесполезны. |
Полезности райзера надо еще доказать. Еще раз напомню: Когда летучие интенсивно сгорают, то выбросы СО небольшие. И нечего заморачиваться с райзером.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 22 Апрель 2021, 16:10
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Владимир Викторович, когда Вы говорите "участок" , я несколько теряюсь. Участок чего? Пространства? Линейного размера в топке? Времени? Надо как то определиться с терминологией. Предлагаю все же отрезки времени называть фазами.. Фаза розжига, рабочая фаза, фаза дожига угля. Тракт движения газов делить на зоны. Зона подготовки топлива, зона газификации и пламенная зона. Надо понимать что деление на зоны условно и локально при крупных кусках топлива |
Владимир, чтобы не было недопонимания, привожу графики горения дров с отмеченными участками или зонами. На верхнем графике выделена зона измерения по Евростандарту. На нижнем выделены характерные участки или зоны горения дров. Это деление озвучивал еще Протопопов. Из нижнего рисунка видно, что на участке интенсивного горения (летучих) выбросы СО минимальные. А на других участках, особенно при догорании углей они значительно больше. Но они почти не попадают в зону измерений по Евростандарту и их не учитывают. И где и как должен себя проявить райзер и зачем он? Ракетчики знают, но не расскажут.
Поэтому для снижения выбросов СО необходимо интенсивно дожигать угли, хотя их выбросы СО и не попадают в зону измерения. Обратите внимание как на нижнем графике очень
незначительно изменяется расход входного воздуха. Это свойство противоточек. У них самотяга печи значительно меньше, чем у прямоточек. Это обещает более высокий КПД печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
156.93 КБ |
| Просмотров: |
199 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1450
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 23 Апрель 2021, 11:09
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Под участком я понимаю какой-то временной отрезок на графике сгорания дров. Можно сказать и фаза. Но применительно к графику это будет не точно. Точнее будет участок или зона (розжига, горения летучих, догорания углей) на графике. |
Как Вы говорите, "придумать можно все что угодно".... но термин "зона" и понятие "зональности процессов горения" не я придумал, а ввел Кнорре , как некие объемы в пространстве , где происходят топочные процессы. Если мы будем зонами называть отрезки времени, то запутаемся окончательно.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Я говорил об альфе 1,15. Это искусственный режим, полученный для проверки возможности управления печью автоматикой. На него не надо ориентироваться. Это только очень полезный эксперимент. При обычном горении альфа при сгорании летучих 1,5-1,7. В большинстве случаев. |
Для полугазовой топки это скорее нормальный режим. А для обычной конечно альфа мала.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Корень факела, это выход из полена. А никак не райзер. Но я Вам скажу, добавлять принудительно воздух в корень факела тоже ничего не дает. Только может ухудшить горение. |
Так в райзер никто и не собрается добавлять ВВ. А в корень факела, в стык зоны газификации и пламенной, на мой взгляд, очень логично. При условии недостатка воздуха в зоне газификции конечно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Итак ..если мы боремся с CO в активной рабочей фазе при недостатке первичного воздуха, то райзер и порт нам в помощь. Если мы говорим о СО в фазе догорания углей , то тут они бесполезны. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Полезности райзера надо еще доказать. Еще раз напомню: Когда летучие интенсивно сгорают, то выбросы СО небольшие. И нечего заморачиваться с райзером. |
А как должны выглядеть эти доказательства? На мой взгляд есть три основные функции которые выполняет райзер
- Основной задачей райзера является уменьшение теплопотерь из пламенной зоны и сохранение высокой теплонапряженности пламенного пространства, что создает условия для интенсификации горения в факеле.
- Второй задачей служит транспортировка нагретого теплоносителя, которым является смесь дымовых газов .
- Третья функция райзера — это создание самотяги , перепада давления на выходе из топливника. Фактически райзер является эвакуатором ДГ из топливника.
Мне кажется , что они вполне очевидны и не треюбуют особых даказательств
К вопросу о КПД. Гдядя на Ваш график, видим что температура отходящих у Вас под 300 град. Можно конечно долго и тщательно оптимизировать процессы горения в топке ... что бы потом "лишние" 150-200 градусов теплоносителя выкинуть в трубу.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 23 Апрель 2021, 17:53
|
|
Владимир, у нас любая тема заканчивается одним и тем же. Надо делать ракету, и желательно для повышения КПД сжигать там опилки. И всю эту конструкцию назвать «ЕПЧКА». Вот тогда все будет отлично. Это шутка. Но есть и суровая правда. Не буду спорить про зоны. Это понятие достаточно широкое. Я высказал свое понятие для графиков печи.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Так в райзер никто и не собирается добавлять ВВ. А в корень факела, в стык зоны газификации и пламенной, на мой взгляд, очень логично. При условии недостатка воздуха в зоне газификации конечно. |
Вы как-то очень разделяете зону газификации и пламенную зону. Это может быть только в одном случае, когда дрова находятся в каком-то изолированном от воздуха объеме, нагреты и газят летучими через отверстие. А после отверстия смешиваются с воздухом и образуют пламенную зону. В нашем случае там, где выходят летучие, там они и начинают гореть. И это пламенная зона. И разделить эти зоны можно только очень условно. А использовать эти зоны по отдельности как-то не понятно. Хотя словами можно объяснить все, что угодно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Мне кажется, что они вполне очевидны и не требуют особых доказательств |
Не буду спорить про три чудесных свойства райзера, которые Вы и не только Вы ему приписываете. Можно подумать, что не будет райзера и печь не будет гореть. Однако все прекрасно горит.
К вопросу о КПД. Моя печь малогабаритная с короткими газоходами. Газы не успевают отдать тепло до выхода из печи. Надо или уменьшать закладку дров, или добавить пару рядов кирпичей. С комбинированном топливником температуры ниже.
В любой печи при сгорании дров и прогреве печи температура на выходе растет. К сожалению наши печники не умеют термопарой снимать графики выходных температур в процессе сгорания дров. Поэтому и нет результатов. Если удастся сделать такую печь, в которой температура на выходе в процессе сгорания дров будет постоянной и минимально необходимой, то в такой печи будет скорее всего очень грязное горения и большие выбросы СО.
Но я так и не понял: на каком участке приведенного мной графика должен поучаствовать райзер и как он должен улучшить характеристики?
Ну и самое главное: можно говорить до бесконечности о преимуществе райзера. Хотелось бы все-таки посмотреть реальные характеристики. И не у Берга а у наших ракетчиков. Но это вряд ли мы увидим. Их просто нет.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 26 Апрель 2021, 06:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| К вопросу о КПД. Гдядя на Ваш график, видим что температура отходящих у Вас под 300 град. Можно конечно долго и тщательно оптимизировать процессы горения в топке ... что бы потом "лишние" 150-200 градусов теплоносителя выкинуть в трубу. |
Vladimir-spb прав!!! Действительно в этот момент в обычной печке сгорает всё чисто. НО, не факт что если зажать горение для того чтобы поддерживать температуру в трубе в районе 100+ оно будет чистое.
Вот и подтверждение:
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Если удастся сделать такую печь, в которой температура на выходе в процессе сгорания дров будет постоянной и минимально необходимой, то в такой печи будет скорее всего очень грязное горения и большие выбросы СО. |
Это как раз преимущество "ракеты" - можно поддерживать температуру на выходе постоянной и минимально необходимой, именно разделяя зону газификации и пламенную зону. Она правда разделена не "очень" а нагрев и газификация в топке только для образования пиролизных газов способных сгореть в малом объёме "райзера" (полугазовая). И совсем не обязательно строить "ракету", но в конструктиве желательно соблюсти это полуразделение, если же просто к стандартной топке приделать какую то трубу, то подобный конструктив не способен будет удержать топку от интенсивного "пламенного" горения ("где выходят летучие, там они и начинают гореть"), а небольшой объём райзера не способен будет пропустить через себя. Ведь выше обозначенное преимущество обеспечивается высокой управляемостью так называемой ракеты.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
