 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
 Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 05:10
|
  |
| demin_c писал(а): |
Да, было дело - тоже авиамодельный..., но резиномоторные. И да согласен, важную роль играет форма... В тех местах где без скругления образуются вихревые зоны может задерживаться зола, пепел, откладываться сажа. Эти отложения могут негативно влиять на теплопередачу, в следствии чего тепло в трубу - мимо КПД... Впрочем и в сглаженных каналах может это всё происходить, если сгорание не чистое..., хотя пепел в сглаженных легче выносится из каналов (при достаточной скорости, а скорость от пропускной способности/поперечного сечение - что опять форма). С другой стороны, турбулентность (в нужном месте) способствует перемешиванию горючего и окислителя, что способствует лучшему сгоранию, что, в свою очередь, способствует уменьшению отложений. Поэтому, по моему мнению, хайло печи (или порт в ракетной) не должно иметь скруглений, а дальше (если сгорает чисто) уже не так важно есть они или нет. Впрочем, всё зависит от конструктива печи, а это опять же форма...
п.с. газодинамические преимущества горизонтальной щели снижает создаваемую ей турбулентность. То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. Опять же сужение канала в виде хайла или порта задаёт однонаправленность потока ДГ (подобно диоду в электросхеме). |
Наблюдал на своих печах после эксплуатации лет - в топке делал отверстия вторички квадратными. Через определённое время они стали круглыми -от эррозии. Разбирал старые печи -от эроззии там скругления на поворотах газов. А не из-за того что это делал когда то печник. Не делали этого печники -эррозия от трения газов о стенки печи -сделала это. Вопрос -надо делать скругления? Да надо. Сколько энергии теряется на этих "квадратных"поворотах.? В природе нет прямоугольности. Так делаем как в природе. Вод если бы первые ракеты были бы не цилиндрические -а прямоугольные в виде пирамиы остроугольной . Полетели бы эти ракеты.? Чтобы оправдать лень и халтурку не делают скруглений. А в пром печах если на пути газов движущихся с большой скоростью всё было бы прямоугольное -долго ли проживут такие печи. Почему там не делают прямых перемычек -везде арки и своды. На бытовых печах нет контроля качества как на пром печах. Вот и лепилово сплошное.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
     |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 06:27
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Не "СОПРОТИВЛЕНИЕ" там работает, а "КОНТАКТНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ". Существует три известных способа теплопередачи: Конвекция, контактный и радиационный (лучистый). В местах изменения направления потока или в турбулентных зонах газы "стучатся" в стенку канала. Именно поэтому эти места и греются. Но ведь от того, что мы их искуственно замедлим, мы их стучаться не заставим! Им нужно "стучаться с разгону"!
Иными словами, нужно не столько со скруглениями морочиться, сколько пытаться увеличивать площадь контакта газа с поверхностью теплообменника. Сопротивление движению газа при этом увеличивать нет смысла. Напротив, мне кажется, что уменьшая сопротивление протяжке газов по каналу можно увеличить их длину. Тем самым увеличив площадь контакта. Индикатором здесь будет служить не скорость, а температура отходящих газов.
И второе: А почему все про радиационный теплообмен забывают? Почему с топки никто тепло не снимает? |
Вот именно -надо увеличивать тепловоспринимающую поверхность. А не создавать местные сопротивления движению потока газов. Будут работать все процессы теплообмена в полной мере.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 06:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шура писал(а): |
| в литературе рекомендуется, по возможности всё скруглять. |
Так где же найти официальный первоисточник этих рекомендаций?
=
Я поинтересовался, оказывается, А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы, наиболее легкие для фигурного стесывания (и которые "мешают" потоку плавно повернуть). А внешние не скругляет, ленится, наверно.
Среди бытовых печников много специалистов с высшим техническим образованием. Но что-то ясности с этим вопросом не очень много.
И Альянс "спит" тоже. Спокойно... 
*Кстати, где быстрее закипит вода (над костром и на газовой плите) - в круглом котелке или "кастрюльном"? |
Внешние углы доже надо скруглять. То есть заполнять пустоты образующиеся во внешних углах каналов.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 06:42
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
ВЫВОД: Не "тупо скруглять" нужно а обеспечивать постоянство сечения канала! |
Полностью согласен. Так на практике и применяю -делаю каналы одинакового сечения -как прямые участки -так и повороты.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 06:48
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Сопротивление, это как раз про тягу. А сопротивление(газодинамическое сопротивление) , делает прогрев печи неравномерным, со всеми вытекающими. В идеале, сопротивление конвективки должно быть нулевое, при этом, площадь тепловосприятия можно сделать максимально возможную, согласно возможностям топливника.
В результате, скруглять конечно же надо, однако, толщина стенок печи должна(желательно) быть постоянна или плавно убывать, по мере продвижения дыма к выходу. Но в скруглениях внутренних углов(2), получается ненужное утолщение, при том, что скрукления в этих местах, в отличие от наружных углов(1) особо на сопротивление не влияют. |
Да именно -неравномерный прогрев печи на её отдельных участках -где присутствует большее сопротивление движению газов.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 06:51
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
]
Владимир, следуя такой логике, перенос тепла без движения газа невозможен? А как же простой контактный перенос без конвекции? Наливая горячую воду в стакан вы греете стакан трением? Теория "свободного движения газов" от Кузнецова постулирует, что прогретые газы, попавшие в колпак, отдают энергию стенкам находясь практически без движения. И уже потом, отдавая энергию стенке, (остывая) "падают" вдоль стенок колпака. |
Не верная теория. Газы в колпаке движутся. Отдают часть своей энергии всеми способами теплопередачи. Потеряв часть энергии и став более холодными -опускаются в каналы и уходят в трубу
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 06:59
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
..
Проблема номер 2 ... думать никто не хочет. Когда половина печников всерьез мусолит "вольное движение газов в колпаках" при принудельном характере конвекции в печи, то можно только тихо делать себе то что считаешь нужным и правильным. Попробуй в чем то переубедить сторонников Кузнецова...заплюют.. у них вера в сказанное вождем. Сказано им , что газ сепарируется в топке на баластный и полезный...значит так и есть. Показали им мультик с печкой выдаюшей на выходе азот... значит это истина. Вера.. это страшная вещь... она отключает мозги. Кстати замечено, что среди сторонников "колпака животворящего" ..много верующих в бога людей.
В процессе развлечения Юрия Михайловича , у меня иногда возникают, как ни странно это звучит, мысли. Так что мне его развлечения идут на пользу. |
Да всё верно -для многих адэптов сэкты колпаков кузнецова - колпак это крест животворящий. Большинство даже не понимают этих процессов. Но это хорошо продаётся на разводе клиентов -про "колпак животворящий". Да и брэнд раскручен. Называй себя строишь печи Кузнецова и руби бабосы. Лохотрон и развод конкретный. Но конкуренция -надо как то отличиться и показать свою значимость. Вот чем не повод позиционировать себя построителем колпаковых печей?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 07:19
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
]
Владимир, следуя такой логике, перенос тепла без движения газа невозможен? А как же простой контактный перенос без конвекции? Наливая горячую воду в стакан вы греете стакан трением? Теория "свободного движения газов" от Кузнецова постулирует, что прогретые газы, попавшие в колпак, отдают энергию стенкам находясь практически без движения. И уже потом, отдавая энергию стенке, (остывая) "падают" вдоль стенок колпака. |
Не верная теория. Газы в колпаке движутся. Отдают часть своей энергии всеми способами теплопередачи. Потеряв часть энергии и став более холодными -опускаются в каналы и уходят в трубу |
Газы отдают тепло стенке исключительно конвекцией... Скорости в колпаке невысоки... Скорость остывания и опускания вниз зависит исключительно от теплоемкости стенки колпака...
Стенка холодная скорость выше, стенка насыщается скорость падает...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 07:29
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
]
Владимир, следуя такой логике, перенос тепла без движения газа невозможен? А как же простой контактный перенос без конвекции? Наливая горячую воду в стакан вы греете стакан трением? Теория "свободного движения газов" от Кузнецова постулирует, что прогретые газы, попавшие в колпак, отдают энергию стенкам находясь практически без движения. И уже потом, отдавая энергию стенке, (остывая) "падают" вдоль стенок колпака. |
Не верная теория. Газы в колпаке движутся. Отдают часть своей энергии всеми способами теплопередачи. Потеряв часть энергии и став более холодными -опускаются в каналы и уходят в трубу |
Газы отдают тепло стенке исключительно конвекцией... Скорости в колпаке невысоки... Скорость остывания и опускания вниз зависит исключительно от теплоемкости стенки колпака...
Стенка холодная скорость выше, стенка насыщается скорость падает... |
Согласен. Даже запирание газов в колпаке существует -когда температура газов извне(приходящие в колпак) и температура самих стенок колпака выровняется . Газы "пролетают" мимо колпака.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 08:38
|
|
Колпак разумнее использовать для "разрушения" золей унд паров, поскольку летучая ароматика весьма термостойка и не полезна в любых других местах кроме топочного узла. При этом наоборот потребно не отводить, а концентрировать тепло под "кумполом". Двигать газы в "куполе" весьма целесообразно поручить внутритопочной циркуляции газов. Она у нас все равно "паразитная" для управления процессом, так пусть здесь какая то польза случится. А вот задавать направление весьма вероятно с помощью введения " округлостей" на выход и угловатостей на ...., а вот здесь было бы интересно, насколько угловатость создаст "застойный зоны " в "кумполе". Подержать там газы несколько секунд весьма благочестиво. В районе "хайла", буду все же использовать "внепечные" термины, в Районе ГО-газового окна, желательно организовать свой, отдельный источник горения, стараясь использовать в нем в качестве топлива получаемый древесный уголь либо "коксовый" остаток. Дабы этот источник выдавал "доменные" параметры по температуре , за ГО и ГК- горизонтальным каналом малой протяженности поднять вертикальный жаровый канал. (ГК использовать для подвода ВВ- вторичного воздуха в количестве ровно соответствующем необходимому для данного вида используемого топлива). За Жаровым каналом уже можно и "классический колпак" организовать, если стоит задача понизить и выровнять температуру ДГ -дымовых газов. (Расшифровку пишу для ВВШ, хотя он уже зарекся читать мои посты, но в последний раз)  А можно и не организовывать, а сразу сделать переход в нисходящий, с которого тепло требуется забирать всеми доступными способами. А вот далее, после "нижнего колпака" (вообщето камеры, в которой будей весь оставшийся негазообразный хлам собираться) газоходы с минимальным сопротивлением , т е скругленные, округленные, закругленные и т д, особенно если дальше у нас ДТ предусмотрена.
ПС Обычно, энергии выделяемой в жаровом канале хватает, чтобы протолкать газ в нисходящем канале даже ниже " нулевой" отметки. Это для любителей греть фундамент печи Здесь главное, чтобы ДТ в нижней точке обеспечивала удаление газов, имеющих уже весьма не высокую температуру.
Ну вот теперь видно, где "круглить" точно необходимо... 
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 09:34
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
]
Владимир, следуя такой логике, перенос тепла без движения газа невозможен? А как же простой контактный перенос без конвекции? Наливая горячую воду в стакан вы греете стакан трением? Теория "свободного движения газов" от Кузнецова постулирует, что прогретые газы, попавшие в колпак, отдают энергию стенкам находясь практически без движения. И уже потом, отдавая энергию стенке, (остывая) "падают" вдоль стенок колпака. |
Не верная теория. Газы в колпаке движутся. Отдают часть своей энергии всеми способами теплопередачи. Потеряв часть энергии и став более холодными -опускаются в каналы и уходят в трубу |
Газы отдают тепло стенке исключительно конвекцией... Скорости в колпаке невысоки... Скорость остывания и опускания вниз зависит исключительно от теплоемкости стенки колпака...
Стенка холодная скорость выше, стенка насыщается скорость падает... |
Согласен. Даже запирание газов в колпаке существует -когда температура газов извне(приходящие в колпак) и температура самих стенок колпака выровняется . Газы "пролетают" мимо колпака. |
Многое зависит от того как газы в колпак завести
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
74.39 КБ |
| Просмотров: |
49 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 10:24
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Разбирал старые печи -от эроззии там скругления на поворотах газов. А не из-за того что это делал когда то печник. Не делали этого печники -эррозия от трения газов о стенки печи -сделала это. Вопрос -надо делать скругления? Да надо. Сколько энергии теряется на этих "квадратных"поворотах.? |
Опять потерян ответ на вопрос .. Где? Все эти скругления образовались от местного перегрева, поскольку в этих местах более активно отбиралось тепло. Более жесткие циклы "нагрев - охлаждение" и идет местное разрушение. Кинетическая энергия на поворотах не теряется . Она переходит в тепло.
Ответ же в прямом и преносном смысле на поверхности... если отбор тепла не нужен... делать максимально обтекаемую форму и гладкую поверность каналов. При небходимости отбора тепла.. нужны плохообтеаемые формы и шероховатости на поверхности.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 10:26
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Многое зависит от того как газы в колпак завести |
Второй рисунок ... это не колпак.. Подъемный - перевал - опускной.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 11:40
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Многое зависит от того как газы в колпак завести |
Второй рисунок ... это не колпак.. Подъемный - перевал - опускной. |
От объёмов зависит колпак или опускной...
Вот еще пример колпаков, которые за колпаки признают далеко не все
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
440.95 КБ |
| Просмотров: |
60 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 12:04
|
|
Гена, а зачем в печи разделение опускных каналов? Толку от внутренних перегородок никакого. Если только вдоль, да по стеночкам внешним. Однако в этом случае отбор тепла не равномерный. "Гидравлики" да теплотехники может "нарисуют", как в этом случае движение газа будет? Или количеством каналов "выбирать" скорость газа для сохранения "ламинарности"?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 13:19
|
|
| alarin писал(а): |
| Гена, а зачем в печи разделение опускных каналов? Толку от внутренних перегородок никакого. Если только вдоль, да по стеночкам внешним. Однако в этом случае отбор тепла не равномерный. "Гидравлики" да теплотехники может "нарисуют", как в этом случае движение газа будет? Или количеством каналов "выбирать" скорость газа для сохранения "ламинарности"? |
Не соглашусь, что ни какого...
Площадь конвективного теплообмена больше... Греется массив, он также увеличивается...
т.о. теплоемкость данной конструкции выше, чем "голый колпак" в тех же габаритах...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 14:47
|
|
| Кольчугин писал(а): |
...Площадь конвективного теплообмена больше... Греется массив, он также увеличивается...
т.о. теплоемкость данной конструкции выше, чем "голый колпак" в тех же габаритах... |
Не всегда больше. А вот углов, да, больше и сопротивление гораздо больше.
На картинке: слева колпаки без перегородок, справа с перегородками. В верху колпаки обычные, и у них площадь одинаковая, внизу колпаки широкие, поэтому, формально, площадь у того что с перегородками, больше.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
21.9 КБ |
| Просмотров: |
53 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 14:55
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Аууу! Скругляем или нет? И если "да", то как? |
Ват Вам пример правильных скруглений.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
109.09 КБ |
| Просмотров: |
66 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 16:08
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Многое зависит от того как газы в колпак завести |
Второй рисунок ... это не колпак.. Подъемный - перевал - опускной. |
От объёмов зависит колпак или опускной...
Вот еще пример колпаков, которые за колпаки признают далеко не все |
Это никак не колпаки. Где вы там увидели колпаковость? Это параллельные опускные каналы. Как и печи с СШ Называют колпаками -а где там колпаки? Колпак это глухая полость -открыта только снизу.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 19:03
|
|
| Шура писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
...Площадь конвективного теплообмена больше... Греется массив, он также увеличивается...
т.о. теплоемкость данной конструкции выше, чем "голый колпак" в тех же габаритах... |
Не всегда больше. А вот углов, да, больше и сопротивление гораздо больше.
На картинке: слева колпаки без перегородок, справа с перегородками. В верху колпаки обычные, и у них площадь одинаковая, внизу колпаки широкие, поэтому, формально, площадь у того что с перегородками, больше. |
Совершенно верно, с рассечками на схеме 4 площадь теплообменных поверхностей больше, чем на схеме 3... И масса больше... И зон турбулентностей больше... Соответственно тепло передаётся эффективнее...
В этом один из смыслов...
В обычном колпаке горячих газов больше, но эффективность теплопередачи меньше, соответственно горячие газы имеют значительно меньше возможностей подняться вверх и летят низом (по низу колпака, нижнему коллектору) прямиком в дымоход, снижая КПД...
Потому и предпочтительней принудительно направить горячие газы вверх по подъёмному (жаровому, райзеру) каналу, заставив колпак работать как опускной канал, только не маленький, а большой (больший запас по теплоёмкости)...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
