Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 12:15
|
  |
В № 1 за 2018 г альманаха "Вопросы печестроения" была опубликована (стр. 21) статья С. В. Кириллова "Подовые и колосниковые топки. Проблема выбора":
https://rus-po.ru/docs/Pechi_v1_071118.pdf
Эта статья показалась мне очень вдумчивой, интересной и поучительной. Хотелось бы обсудить.
И мне кажется, что в этой теме имеет смысл обсуждать только дровяные топки бытовых отопительных печей.
Исходные рамки дискуссии: какие дрова вообще рассматриваем? Или какие надо рассматривать?
Я предлагаю рассматривать дрова только 3-х стандартных длин - 25,33 и 50 см - а также реалистичной влажности, а именно 25 плюс-минус 5%.
Кругляки или колотые? какие практичнее, какие лучше? и лучше чем и для чего, для решения каких именно задач?
Обсуждать породы дерева смысла не вижу, как и любые электрозависимые решения вроде дымососа, надддува, электронной автоматики и т. п.
А теперь к главному: проблемы выбора между глухим подом и решёткой - это проблемы правильного понимания всего процесса горения дров в топке от и до.
Проблема № 1: как раз с "до", т. е. с окончанием процесса - не всё ясно даже в общем. А именно: угли выжигаем быстро, средне или медленно? или вообще не выжигаем, а выгребаем, тушим и используем в след. протопку? как лучше? и для чего лучше? и почему лучше именно так, а не иначе?
Проблема № 2: как должна гореть (в умозрительном идеале) одна микротопка? "Мелкая" подробность: микротопка из 2-х полен горит, видимо, практически в атмосферном воздухе, а вот из 3-х - видимо, уже нет...
Отсюда проблема № 3: а как должен гореть комплекс микротопок?
Что объединяет все эти проблемы? мне кажется - один вопрос: как лучше продувать микротопку воздухом? поперёк полен? вдоль? под каком-то углом? какой-то петлёй, т. е. с какой-то рециркуляцией газов? обдувать закладку сверху/сбоку - или продувать её насквозь?
Тот же вопрос, но другими словами: нам нужно попытаться как-то стабилизировать (предсказать) реальное, а не теоретическое зеркало горения закладки дров.
Теоретическое зеркало - это плоскость, реальное - стенки канала, образованного дровами... как сделать горение этого канала наиболее стабильным = равномерным? а комплекса каналов?
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:01
|
|
...и для затравки) - сугубая догадка: мне кажется, что лучшая микротопка - продольная, а не поперечная.
То есть в этом аспекте даже не очень, видимо, важно, откуда и как мы продуваем или обдуваем закладку: пламя, развивающееся поперёк дров - кажется на порядок менее стабильным, чем то, которое развиваться вдоль...
Видимо, потому, что жаровые каналы вдоль полен не способны или почти не способны"самозапираться" продуктами горения - как это происходит постоянно в микротопах поперечных.
Вот любопытное видео, которое помогло мне сформулировать:
https://www.youtube.com/watch?v=NyWnBlyrVYQ
...и это видео показательно сравнить с теми, где виден верхний розжиг плотной горизонтальной закладки: похоже, что именно регулярное "самозапирание" поперечных каналов ведёт к тому, что такая закладка чаще всего выгорает не теоретическим плоским верхним зеркалом, а центральной и мало предсказуемой щелью с заметными обрушениями в развитой фазе процесса, что не есть хорошо...
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:01
|
|
Если рассматривать вопрос с т.з. чисто дровяной топки, то кмк, вопрос высосан из пальца, ибо дровам не требуется подача ПВ снизу через колосник. Верхнее горение предпочтительнее, если правильно читать "классиков". Собственно и для дровяных ракет пользуют исключительно подовые топки. Смысл колосниковой только в сжигании углей.
что тут обсуждать?
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:06
|
|
Обсуждать тут нужно как минимум то, чем классики почти не интересовались, а именно - процесс остановки агрегата. 
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:09
|
|
Ну разве что только это. Тоже не интересовался .. а надо "останавливать" агрегат? Вроде задача иная.. сжечь. Причем сначала всё сжечь а потом применить где надо. ;)
Кстати, а где на видео процесс остановки?
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:17
|
|
Разве что?
Это самое важное!
Потому, что ещё раз: классики практически не интересовались оптимизацией растопки и завершения горения... за очень немногочисленными исключениями вроде Кирша...
А на видео можно увидеть непредсказуемое обрушение обугленной головешки, но только в самом конце, что как раз и выглядит привлекательно...
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5578
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 17:19
|
|
| Vad писал(а): |
| статья С. В. Кириллова "Подовые и колосниковые топки. Проблема выбора" |
Спасибо за тему. Вопрос интересный.
И для кирпичных печей. И для стальных. И даже для ракет... 
Любопытно, кто-нибудь из Альянса решается делать подовые печи?
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 19:20
|
|
Как раз к слову - ещё одна мысль, которая блуждала  в моей голове давно, но оформилась только после прочтения статьи С. В. Кириллова: вероятно, любой узел входа воздуха в любую печную топку должен иметь 2 независимые регулировки: по объёму и по скорости.
То есть понятно, что на естественной тяге большой объём сильно разогнать не выйдет, но вот сделать так, чтобы прикрытие поддувала не вызывало автоматического роста скорости - мне кажется, было бы полезно и не сложно.
P. S.: ...в связи с чем любопытно, что известный Свиязев при расчёте колосниковой решётки рекомендовал не дурить голову) живым сечением в процентах, а просто принимать совокупную площадь всех прозоров = площади сечения дымовой трубы... что полностью совпадает с известным принципом известного ракетчика Ларри Винярски...)))
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 8 Декабрь 2022, 19:54), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 19:38
|
|
И ещё по поводу микротопок - в связи с формообразованием закладки.
Я не очень верю в корректность печных экспериментов в уменьшенном масштабе, а эксперименты в масштабе 1 к 1 дороги и хлопотны, поэтому люблю анализировать видео, которых сегодня хватает.
Так вот, лично я пока не видел более предсказуемого и стабильного горения, нежели горение вертикальной дровяной "свечи".
Но надо попытаться понять, почему оно так?..
Во-первых: даже если такая закладка горит очевидно неравномерно, то всё-таки её микротопки остаются более-менее вертикальными, и мало того - более или менее одной длины. Подавляющую часть времени протопки...
Тогда как в любой горизонтальной закладке вполне себе видны микротопки и вертикальные, и горизонтальные, и вообще самые разные... то есть это хаос, а не порядок...
Во-вторых: аэрозоли из нижних торцов вертикальных полен естественно засасываются в вертикальную микротопку, а из верхних - попадают сразу в корень факела пламени, причём факела объединённого, а не отдельными маломощными язычками. В отличие от торцов полен, лежащих горизонтально, которые торцы могут пущать туману) практически куда угодно...
Итого: не может ли быть так, что соединение плюсов глухого пода и горизонтальной решётки - это вертикальная решётка... из дерева?
|
|
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 89
Регион: Ростовская область
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 21:24
|
|
| Vad писал(а): |
Проблема № 2: как должна гореть (в умозрительном идеале) одна микротопка? "Мелкая" подробность: микротопка из 2-х полен горит, видимо, практически в атмосферном воздухе, а вот из 3-х - видимо, уже нет...
|
| Vad писал(а): |
| Отсюда проблема № 3: а как должен гореть комплекс микротопок? |
| Vad писал(а): |
| ...и для затравки) - сугубая догадка: мне кажется, что лучшая микротопка - продольная, а не поперечная. |
| Vad писал(а): |
| вполне себе видны микротопки и вертикальные, и горизонтальные, и вообще самые разные... то есть это хаос, а не порядок... |
Викисловарь:
топ-ка
Значение:
1. действие по значению гл. топить.
2. часть печи, котла; устройство для организации эффективного сжигания топлива и подачи к нему воздуха либо кислорода.
3. устройство для топления чего-либо.
Но викисловарь "курит в стороне", ведь теперь по Vad-у выходит, что микротопка (т.е., топка, только такая ма-а-ленькая) существует двухполенная и трёхполенная, продольная (ну это понятно), поперечная (тут не совсем понятно - поперёк чего располагается такая топка), вертикальная и горизонтальная (ну здесь кто как сложит :-) ).
А вот "копмлекс микротопок" - это вообще шедевр выдумки. Зачем делать много микротопок и объединять их в комплекс?
Может быть Vad имел ввиду что-то другое, но тогда нужно точнее придумывать определения, понятия.
Место для сжигания и количество и размещение (методы укладки) дров - это несколько разные понятия.
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 09:23
|
|
Любой воздух пролетающий мимо закладки не участвующий в горении является паразитным и приближающий топку к обычному костру. При подовом варианте подачи воздуха количество воздуха летящего мимо зоны горения существенно больше. Эта мысль собственно и присутствует в статье и она основная.
А вот привязка типа топки к влажности дров , на мой взгляд, несколько надумана.
Подовый топливник уместен в варочных печах , где стоит задача нагреть теплоемкий под и далее использовать его приготовления пищи. Но в этом случае о эффективности сгорания речь не идёт.
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5578
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 10:43
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| А вот привязка типа топки к влажности дров, на мой взгляд, несколько надумана. |
Мне кажется, имелось в виду, что мокрые дрова лучше располагать на "сковородке" из раскаленных углей (так и с торфом делают). Это чтобы дрова подсушивались. А чтобы раскаленные угли горели лучше, то нужна под ними решетка.
Но обычно мокрые дрова вообще не оставляют углей после своего горения. Так что мокрые дрова мелко колят, и лучину сжигают в рыхлой куче. Конечно, желательно жечь в горячей топке. Но как топку разогреть мокрыми дровами - все тепло уходит в каналы...
Так что сжигание мокрых дров - это проблема широкая.
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 10:45
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Любой воздух пролетающий мимо закладки не участвующий в горении является паразитным и приближающий топку к обычному костру. При подовом варианте подачи воздуха количество воздуха летящего мимо зоны горения существенно больше. Эта мысль собственно и присутствует в статье и она основная. |
Такая мысль присутствует, но кто и как эту мысль проверял?
Вот как выглядит умозрительная проверка этой мысли: когда воздух, поступающий в топливник, "пролетает" мимо закладки?
Тогда, когда его скорость чрезмерно высока... по сравнению с чем?
По сравнению со скоростью подсасывания, которую обеспечивает самотяга топливника... ну так не надо тянуть воздух через топливник трубой слишком быстро, вот и всё.
Это один очевидный мотив, но есть и другой: а что вообще плохого в том, что какая-то часть воздуха "пролетает" мимо закладки? Ну пролетела, и что? да ничего плохого, и даже ровно наоборот: помогла гореть пламени над закладкой, и отлично.
| Vladimir-spb писал(а): |
| А вот привязка типа топки к влажности дров , на мой взгляд, несколько надумана. |
А мне кажется, что это дельная мысль. Потому, что эта зависимость известна уже очень давно: сухие дрова колосника не требуют, а вот влажные без него могут не гореть вообще.
Что подтверждается и современными данными: на фазе установившегося горения глухой под обеспечивает меньше выбросов, чем решётка, но вот сжигать на глухом поду влажные дрова пока никто не научился, для влажных дров до сих пор - только шахтные топки мало того что с решёткой, так ещё и с утолщённым угольным слоем на ней.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пт 9 Декабрь 2022, 11:02), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 10:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мне кажется, имелось в виду, что мокрые дрова лучше располагать на "сковородке" из раскаленных углей (так и с торфом делают). Это чтобы дрова подсушивались. А чтобы раскаленные угли горели лучше, то нужна под ними решетка. |
Совершенно верно, причём практика выявила тут изящную трёхступенчатую зависимость:
1) дрова умеренной влажности достаточно подсушивать углями, расположенными сбоку, то есть по сути - только лучевым теплом;
2) влажность дров повыше уже требует сушки сбоку-снизу, т. е. - с добавлением к лучевому теплоту конвекции горячих газов;
3) а вот самые мокрые дрова возможно сжигать только тогда, когда они расположены точно сверху угольной кучи, причём кучи толстой = роль конвекции максимально возможна...
При этом вертикальная шахтная топка, идеальная для самых влажных дров, для работы на самых сухих практически приспосабливается плохо: требует водяного охлаждения шахты и ещё многих ухищрений...
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5578
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:14
|
|
| Vad писал(а): |
| самые мокрые дрова возможно сжигать только тогда, когда они расположены точно сверху угольной кучи, причём кучи толстой |
Хотелось бы, но нет этой угольной кучи. Топка пустая.
Угли все целиком газифицируются парами воды. Бесследно исчезают.
А образующийся "водяной газ" (СО+Н2) горит уже в каналах печи бесцветным пламенем (если горит).
Поэтому у меня при топке свежеспиленной елью получалось так, что мокрая лучина подсушивалась не углями, а самими пламенами от горящих подсушенных лучин.
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:21
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Любой воздух пролетающий мимо закладки не участвующий в горении является паразитным и приближающий топку к обычному костру. |
а что вообще плохого в том, что какая-то часть воздуха "пролетает" мимо закладки? Ну пролетела, и что? да ничего плохого, и даже ровно наоборот: помогла гореть пламени над закладкой, и отлично.. |
Плохо то, что разбавляя холодным воздухом теплоноситель (ДГ) вы охлаждаете конвективку. КПД падает сразу.. расход дров увеличивается.
| Vad писал(а): |
сухие дрова колосника не требуют, а вот влажные без него могут не гореть вообще.
. |
Дрова вообще ничего не требуют. Им пофиг. А вот от конструктора требуется понимать как воздушные потоки идут по его топке.
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А образующийся "водяной газ" (СО+Н2) горит уже в каналах печи бесцветным пламенем (если горит).
Поэтому у меня при топке свежеспиленной елью получалось так, что мокрая лучина подсушивалась не углями, а самими пламенами от горящих подсушенных лучин. |
Пытался я получить этот "водяной газ" с сырыми дровами и сжечь ... ничего у меня не получилось
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотелось бы, но нет этой угольной кучи. Топка пустая.
Угли все целиком газифицируются парами воды. Бесследно исчезают.
|
И опять всё верно: старт любой топки, оптимизированной для самых мокрых дров, требует формирования стартового угольного очага зажигания, что = применению для растопки дров самых сухих.
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:32
|
|
И получается водяной газ и горит. Только температурку надо не менее 700 градусов иметь. Да не в факеле каком то , а в объеме реактора - то бишь топки.
ПС Выше 650 градусов химия сильно заметно меняется, что сразу сказывается на горении...
ППС У кого есть опыт высокотемпературного сжигания? Давайте рассмотрим....
|
|
|
