 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 12:15
|
  |
В № 1 за 2018 г альманаха "Вопросы печестроения" была опубликована (стр. 21) статья С. В. Кириллова "Подовые и колосниковые топки. Проблема выбора":
https://rus-po.ru/docs/Pechi_v1_071118.pdf
Эта статья показалась мне очень вдумчивой, интересной и поучительной. Хотелось бы обсудить.
И мне кажется, что в этой теме имеет смысл обсуждать только дровяные топки бытовых отопительных печей.
Исходные рамки дискуссии: какие дрова вообще рассматриваем? Или какие надо рассматривать?
Я предлагаю рассматривать дрова только 3-х стандартных длин - 25,33 и 50 см - а также реалистичной влажности, а именно 25 плюс-минус 5%.
Кругляки или колотые? какие практичнее, какие лучше? и лучше чем и для чего, для решения каких именно задач?
Обсуждать породы дерева смысла не вижу, как и любые электрозависимые решения вроде дымососа, надддува, электронной автоматики и т. п.
А теперь к главному: проблемы выбора между глухим подом и решёткой - это проблемы правильного понимания всего процесса горения дров в топке от и до.
Проблема № 1: как раз с "до", т. е. с окончанием процесса - не всё ясно даже в общем. А именно: угли выжигаем быстро, средне или медленно? или вообще не выжигаем, а выгребаем, тушим и используем в след. протопку? как лучше? и для чего лучше? и почему лучше именно так, а не иначе?
Проблема № 2: как должна гореть (в умозрительном идеале) одна микротопка? "Мелкая" подробность: микротопка из 2-х полен горит, видимо, практически в атмосферном воздухе, а вот из 3-х - видимо, уже нет...
Отсюда проблема № 3: а как должен гореть комплекс микротопок?
Что объединяет все эти проблемы? мне кажется - один вопрос: как лучше продувать микротопку воздухом? поперёк полен? вдоль? под каком-то углом? какой-то петлёй, т. е. с какой-то рециркуляцией газов? обдувать закладку сверху/сбоку - или продувать её насквозь?
Тот же вопрос, но другими словами: нам нужно попытаться как-то стабилизировать (предсказать) реальное, а не теоретическое зеркало горения закладки дров.
Теоретическое зеркало - это плоскость, реальное - стенки канала, образованного дровами... как сделать горение этого канала наиболее стабильным = равномерным? а комплекса каналов?
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:01
|
|
...и для затравки) - сугубая догадка: мне кажется, что лучшая микротопка - продольная, а не поперечная.
То есть в этом аспекте даже не очень, видимо, важно, откуда и как мы продуваем или обдуваем закладку: пламя, развивающееся поперёк дров - кажется на порядок менее стабильным, чем то, которое развиваться вдоль...
Видимо, потому, что жаровые каналы вдоль полен не способны или почти не способны"самозапираться" продуктами горения - как это происходит постоянно в микротопах поперечных.
Вот любопытное видео, которое помогло мне сформулировать:
https://www.youtube.com/watch?v=NyWnBlyrVYQ
...и это видео показательно сравнить с теми, где виден верхний розжиг плотной горизонтальной закладки: похоже, что именно регулярное "самозапирание" поперечных каналов ведёт к тому, что такая закладка чаще всего выгорает не теоретическим плоским верхним зеркалом, а центральной и мало предсказуемой щелью с заметными обрушениями в развитой фазе процесса, что не есть хорошо...
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:01
|
|
Если рассматривать вопрос с т.з. чисто дровяной топки, то кмк, вопрос высосан из пальца, ибо дровам не требуется подача ПВ снизу через колосник. Верхнее горение предпочтительнее, если правильно читать "классиков". Собственно и для дровяных ракет пользуют исключительно подовые топки. Смысл колосниковой только в сжигании углей.
что тут обсуждать?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:06
|
|
Обсуждать тут нужно как минимум то, чем классики почти не интересовались, а именно - процесс остановки агрегата. 
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:09
|
|
Ну разве что только это. Тоже не интересовался .. а надо "останавливать" агрегат? Вроде задача иная.. сжечь. Причем сначала всё сжечь а потом применить где надо. ;)
Кстати, а где на видео процесс остановки?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 13:17
|
|
Разве что?
Это самое важное!
Потому, что ещё раз: классики практически не интересовались оптимизацией растопки и завершения горения... за очень немногочисленными исключениями вроде Кирша...
А на видео можно увидеть непредсказуемое обрушение обугленной головешки, но только в самом конце, что как раз и выглядит привлекательно...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 17:19
|
|
| Vad писал(а): |
| статья С. В. Кириллова "Подовые и колосниковые топки. Проблема выбора" |
Спасибо за тему. Вопрос интересный.
И для кирпичных печей. И для стальных. И даже для ракет... 
Любопытно, кто-нибудь из Альянса решается делать подовые печи?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 19:20
|
|
Как раз к слову - ещё одна мысль, которая блуждала  в моей голове давно, но оформилась только после прочтения статьи С. В. Кириллова: вероятно, любой узел входа воздуха в любую печную топку должен иметь 2 независимые регулировки: по объёму и по скорости.
То есть понятно, что на естественной тяге большой объём сильно разогнать не выйдет, но вот сделать так, чтобы прикрытие поддувала не вызывало автоматического роста скорости - мне кажется, было бы полезно и не сложно.
P. S.: ...в связи с чем любопытно, что известный Свиязев при расчёте колосниковой решётки рекомендовал не дурить голову) живым сечением в процентах, а просто принимать совокупную площадь всех прозоров = площади сечения дымовой трубы... что полностью совпадает с известным принципом известного ракетчика Ларри Винярски...)))
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 8 Декабрь 2022, 19:54), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 19:38
|
|
И ещё по поводу микротопок - в связи с формообразованием закладки.
Я не очень верю в корректность печных экспериментов в уменьшенном масштабе, а эксперименты в масштабе 1 к 1 дороги и хлопотны, поэтому люблю анализировать видео, которых сегодня хватает.
Так вот, лично я пока не видел более предсказуемого и стабильного горения, нежели горение вертикальной дровяной "свечи".
Но надо попытаться понять, почему оно так?..
Во-первых: даже если такая закладка горит очевидно неравномерно, то всё-таки её микротопки остаются более-менее вертикальными, и мало того - более или менее одной длины. Подавляющую часть времени протопки...
Тогда как в любой горизонтальной закладке вполне себе видны микротопки и вертикальные, и горизонтальные, и вообще самые разные... то есть это хаос, а не порядок...
Во-вторых: аэрозоли из нижних торцов вертикальных полен естественно засасываются в вертикальную микротопку, а из верхних - попадают сразу в корень факела пламени, причём факела объединённого, а не отдельными маломощными язычками. В отличие от торцов полен, лежащих горизонтально, которые торцы могут пущать туману) практически куда угодно...
Итого: не может ли быть так, что соединение плюсов глухого пода и горизонтальной решётки - это вертикальная решётка... из дерева?
|
|
|
|
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 89
Регион: Ростовская область
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 21:24
|
|
| Vad писал(а): |
Проблема № 2: как должна гореть (в умозрительном идеале) одна микротопка? "Мелкая" подробность: микротопка из 2-х полен горит, видимо, практически в атмосферном воздухе, а вот из 3-х - видимо, уже нет...
|
| Vad писал(а): |
| Отсюда проблема № 3: а как должен гореть комплекс микротопок? |
| Vad писал(а): |
| ...и для затравки) - сугубая догадка: мне кажется, что лучшая микротопка - продольная, а не поперечная. |
| Vad писал(а): |
| вполне себе видны микротопки и вертикальные, и горизонтальные, и вообще самые разные... то есть это хаос, а не порядок... |
Викисловарь:
топ-ка
Значение:
1. действие по значению гл. топить.
2. часть печи, котла; устройство для организации эффективного сжигания топлива и подачи к нему воздуха либо кислорода.
3. устройство для топления чего-либо.
Но викисловарь "курит в стороне", ведь теперь по Vad-у выходит, что микротопка (т.е., топка, только такая ма-а-ленькая) существует двухполенная и трёхполенная, продольная (ну это понятно), поперечная (тут не совсем понятно - поперёк чего располагается такая топка), вертикальная и горизонтальная (ну здесь кто как сложит :-) ).
А вот "копмлекс микротопок" - это вообще шедевр выдумки. Зачем делать много микротопок и объединять их в комплекс?
Может быть Vad имел ввиду что-то другое, но тогда нужно точнее придумывать определения, понятия.
Место для сжигания и количество и размещение (методы укладки) дров - это несколько разные понятия.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 22:00
|
|
А погуглить термин прежде, чем писать невесть что - не сложилось?
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 09:23
|
|
Любой воздух пролетающий мимо закладки не участвующий в горении является паразитным и приближающий топку к обычному костру. При подовом варианте подачи воздуха количество воздуха летящего мимо зоны горения существенно больше. Эта мысль собственно и присутствует в статье и она основная.
А вот привязка типа топки к влажности дров , на мой взгляд, несколько надумана.
Подовый топливник уместен в варочных печах , где стоит задача нагреть теплоемкий под и далее использовать его приготовления пищи. Но в этом случае о эффективности сгорания речь не идёт.
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 10:43
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| А вот привязка типа топки к влажности дров, на мой взгляд, несколько надумана. |
Мне кажется, имелось в виду, что мокрые дрова лучше располагать на "сковородке" из раскаленных углей (так и с торфом делают). Это чтобы дрова подсушивались. А чтобы раскаленные угли горели лучше, то нужна под ними решетка.
Но обычно мокрые дрова вообще не оставляют углей после своего горения. Так что мокрые дрова мелко колят, и лучину сжигают в рыхлой куче. Конечно, желательно жечь в горячей топке. Но как топку разогреть мокрыми дровами - все тепло уходит в каналы...
Так что сжигание мокрых дров - это проблема широкая.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 10:45
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Любой воздух пролетающий мимо закладки не участвующий в горении является паразитным и приближающий топку к обычному костру. При подовом варианте подачи воздуха количество воздуха летящего мимо зоны горения существенно больше. Эта мысль собственно и присутствует в статье и она основная. |
Такая мысль присутствует, но кто и как эту мысль проверял?
Вот как выглядит умозрительная проверка этой мысли: когда воздух, поступающий в топливник, "пролетает" мимо закладки?
Тогда, когда его скорость чрезмерно высока... по сравнению с чем?
По сравнению со скоростью подсасывания, которую обеспечивает самотяга топливника... ну так не надо тянуть воздух через топливник трубой слишком быстро, вот и всё.
Это один очевидный мотив, но есть и другой: а что вообще плохого в том, что какая-то часть воздуха "пролетает" мимо закладки? Ну пролетела, и что? да ничего плохого, и даже ровно наоборот: помогла гореть пламени над закладкой, и отлично.
| Vladimir-spb писал(а): |
| А вот привязка типа топки к влажности дров , на мой взгляд, несколько надумана. |
А мне кажется, что это дельная мысль. Потому, что эта зависимость известна уже очень давно: сухие дрова колосника не требуют, а вот влажные без него могут не гореть вообще.
Что подтверждается и современными данными: на фазе установившегося горения глухой под обеспечивает меньше выбросов, чем решётка, но вот сжигать на глухом поду влажные дрова пока никто не научился, для влажных дров до сих пор - только шахтные топки мало того что с решёткой, так ещё и с утолщённым угольным слоем на ней.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пт 9 Декабрь 2022, 11:02), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 10:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мне кажется, имелось в виду, что мокрые дрова лучше располагать на "сковородке" из раскаленных углей (так и с торфом делают). Это чтобы дрова подсушивались. А чтобы раскаленные угли горели лучше, то нужна под ними решетка. |
Совершенно верно, причём практика выявила тут изящную трёхступенчатую зависимость:
1) дрова умеренной влажности достаточно подсушивать углями, расположенными сбоку, то есть по сути - только лучевым теплом;
2) влажность дров повыше уже требует сушки сбоку-снизу, т. е. - с добавлением к лучевому теплоту конвекции горячих газов;
3) а вот самые мокрые дрова возможно сжигать только тогда, когда они расположены точно сверху угольной кучи, причём кучи толстой = роль конвекции максимально возможна...
При этом вертикальная шахтная топка, идеальная для самых влажных дров, для работы на самых сухих практически приспосабливается плохо: требует водяного охлаждения шахты и ещё многих ухищрений...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:14
|
|
| Vad писал(а): |
| самые мокрые дрова возможно сжигать только тогда, когда они расположены точно сверху угольной кучи, причём кучи толстой |
Хотелось бы, но нет этой угольной кучи. Топка пустая.
Угли все целиком газифицируются парами воды. Бесследно исчезают.
А образующийся "водяной газ" (СО+Н2) горит уже в каналах печи бесцветным пламенем (если горит).
Поэтому у меня при топке свежеспиленной елью получалось так, что мокрая лучина подсушивалась не углями, а самими пламенами от горящих подсушенных лучин.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:21
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Любой воздух пролетающий мимо закладки не участвующий в горении является паразитным и приближающий топку к обычному костру. |
а что вообще плохого в том, что какая-то часть воздуха "пролетает" мимо закладки? Ну пролетела, и что? да ничего плохого, и даже ровно наоборот: помогла гореть пламени над закладкой, и отлично.. |
Плохо то, что разбавляя холодным воздухом теплоноситель (ДГ) вы охлаждаете конвективку. КПД падает сразу.. расход дров увеличивается.
| Vad писал(а): |
сухие дрова колосника не требуют, а вот влажные без него могут не гореть вообще.
. |
Дрова вообще ничего не требуют. Им пофиг. А вот от конструктора требуется понимать как воздушные потоки идут по его топке.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А образующийся "водяной газ" (СО+Н2) горит уже в каналах печи бесцветным пламенем (если горит).
Поэтому у меня при топке свежеспиленной елью получалось так, что мокрая лучина подсушивалась не углями, а самими пламенами от горящих подсушенных лучин. |
Пытался я получить этот "водяной газ" с сырыми дровами и сжечь ... ничего у меня не получилось
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотелось бы, но нет этой угольной кучи. Топка пустая.
Угли все целиком газифицируются парами воды. Бесследно исчезают.
|
И опять всё верно: старт любой топки, оптимизированной для самых мокрых дров, требует формирования стартового угольного очага зажигания, что = применению для растопки дров самых сухих.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 9 Декабрь 2022, 11:32
|
|
И получается водяной газ и горит. Только температурку надо не менее 700 градусов иметь. Да не в факеле каком то , а в объеме реактора - то бишь топки.
ПС Выше 650 градусов химия сильно заметно меняется, что сразу сказывается на горении...
ППС У кого есть опыт высокотемпературного сжигания? Давайте рассмотрим....
|
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
