 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4986
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 11 Март 2023, 12:41
|
  |
Банно-паровая диаграмма позволяет давать не только идеологическую трактовку.
Но и оценивать реальные количественные требования к смешению, не всегда очевидные.
Так, для получения ЛП надо подмешивать вполне определенные количества пара по сравнению с общим количеством воздуха в бане (рис1).
Более высокие количества пара дают более крутые "пироговые" метеоточки (и заодно ускоряют всплытие).
Но если этот "легкий пирог" размешать, то можно получить тот же ЛП в объеме бани (условно "в облаке").
Все это в отсутствии охлаждений пара - пар не должен касаться потолка до перемешивания.
То есть "дельта" (повышение Т на потолке при поддаче) является отрицательным фактом.
Наиболее интересна ситуация с закрепом (рис2).
Оказывается, чем холоднее закрепляющий воздух, тем МЕНЬШЕ надо пара!
Но самого закрепа (то есть вспомогательной промежуточной нагревательно-увлажняющей ПВС) потребуется в бане количественно больше.
То есть, чем холодней у АЗ пар (из закрытой каменки) и чем горячей воздух (из открытой каменки), тем БОЛЬШЕ пара надо давать (бросать-испарять воды) для получения нужного закрепа (то есть для ПВС, необходимой для получения ЛП).
*Не знаю, заинтересует ли это Захарыча. И захочет ли он переваривать.
Но эту тему я считаю важной, поэтому архивировал в интернете и впихнул в перечень Википедии.
Соответственно пришлось здесь углубиться в арифметические тонкости диаграммы ЛП.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
118.57 КБ |
| Просмотров: |
39 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
118.02 КБ |
| Просмотров: |
45 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Март 2023, 16:30
|
|
что-то народ ... припух))) от рис 1, 2....
я сам кумекал что к чему часа 2....хорошо у меня шпаргалка есть - Теория бань), см рис 54.
позвольте вкратце ... что это за рисЫ такие.
по вертикальной оси массовая доля пара в ПВС. На рис 54 в Теории Бань хорошо сделана еще одна вертикаль, где есть знакомые цифры абсолютной влажности.
Например, точка с абсциссой =1 соответствует только пару в ПВС с плотностью 588 г/м3 ( абс.влажность) и парциальным давлением, естественно, 1 атм -только пар в ПВС.....( (чем же дышать! - вот тебе и ЛП!!!!)))))
По ВЕРХНЕЙ горизонтали - Т пара. По нижней - Т сухого воздуха. Если соединить прямой любые Т сверху и снизу получим Т смеси , которая соответствует выбранной массовой доли пара.
Думаю, сори, что на рис 1 неточность - красным пар и сколько воздуха в бане нужно, все-таки, откладывать по вертикальной оси.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Март 2023, 07:38
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Например, точка с абсциссой =1 соответствует только пару в ПВС с плотностью 588 г/м3 ( абс.влажность) и парциальным давлением, естественно, 1 атм -только пар в ПВС.... |
при 100 С
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4986
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Март 2023, 22:07
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
Например, точка с абсциссой =1 соответствует только пару в ПВС с плотностью 588 г/м3 ( абс.влажность) и парциальным давлением, естественно, 1 атм -только пар в ПВС.... |
при 100 С |
Да. Но только не абсцисса, а ордината = 1, наверно...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4986
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Март 2023, 22:53
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| по вертикальной оси массовая доля пара в ПВС. На рис 54 в Теории Бань хорошо сделана еще одна вертикаль, где есть знакомые цифры абсолютной влажности. |
Абсолютная влажность численно близка к М. Легко пересчитать.
Дело в том, что эта "арифметика с бассейнами" наиболее подходит к М.
Но все равно есть погрешность. Поскольку теплоемкость пара не равна теплоемкости воздуха.
Поэтому банно-паровая диаграмма не для точного расчета, а для экспресс-анализа обстановки.
Точные данные даст, наверно, диаграмма В.В.Маслова.
Но как она описывает смешение двух газов с разными метеоточками не знаю.
| Александр Минеев писал(а): |
| чем же дышать! - вот тебе и ЛП!!!!))))) |
Значит, этот режим для человека не подходит.
| Александр Минеев писал(а): |
| Думаю, сори, что на рис 1 неточность - красным пар и сколько воздуха в бане нужно, все-таки, откладывать по вертикальной оси. |
Откладывайте хоть по горизонтали, хоть по вертикали, хоть по наклонной - все равно...
Я напомнил лишь о соотношении - если берем пополам, то и получаем пополам (среднее, то есть).
| Александр Минеев писал(а): |
| что-то народ ... припух))) от рис 1, 2.... |
Народу надо просто знать, что есть математический аппарат, который позволяет арифметически предугадывать итог смешений. Если вдруг кому понадобится для объяснений происходящего в бане, пользуйтесь. Этот аппарат в виде графика-диаграммы удобен и для экспресс анализа процессов смешения, нагревов-охлаждений, увлажнений-осушений.
*Например, АЗ и Призон получили результаты
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=193496#193496
И фиксировали область ЛПАЗ. Вроде и говорить не о чем - температура порядка 100, а ТР порядка 50.
Но если нарисовать траекторию "погоды" в динамике на потолке и на полке, то появляются вопросы.
Например, график охлаждения на потолке (после поддачи или после закрытия каменки, не понятно) отвечает Т=50 охлаждающих конструкций. Значит, это не потолок. Всплывающая при поддачах горячая ПВС охлаждается нижележащими слоями влажного воздуха. Но это к примеру. Авторы выкинули графики в сеть, но не объяснили, что где и как происходило. Но ход метеоточек не столь уж банален.
Вот если бы поставили во главу эксперимента банно-паровую диаграмму, то появилась бы идейная упорядоченность.
Впрочем, это вопрос не нашей темы.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
404.09 КБ |
| Просмотров: |
45 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
441.39 КБ |
| Просмотров: |
27 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
143.09 КБ |
| Просмотров: |
46 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Март 2023, 12:41
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Например, точка с абсциссой =1 соответствует только пару в ПВС с плотностью 588 г/м3 ( абс.влажность) и парциальным давлением, естественно, 1 атм -только пар в ПВС.....( (чем же дышать! - вот тебе и ЛП!!!!)))))
|
с ординатой, конечно, спасибо.
Но вот о чем я подумал - конечно, закаленные банной темой бойцы), думали, скорее всего , над этим.....а я вот только вчера понял.
Пар в ПВС забирает значительную часть плотности ( давления) на себя, на воздух ( кислород) остается меньше - как в горах на высоте.
Действительно, при моем режиме 90С 40 % влажность парциальное давление пара будет около 200 мм рт.ст. Но это около 2000м высоты по кислороду. А как мы дышим с непривычки в горах? Кто как , но в целом - тяжелее, чем на 0 метров над уровнем моря!
Вот Вам и ощущения легкого дыхания в бане. Конечно, общее давление, вероятно, играет роль, но все равно кислорода меньше.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 641
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 15 Март 2023, 15:49
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Пар в ПВС забирает значительную часть плотности ( давления) на себя, на воздух ( кислород) остается меньше - как в горах на высоте.
|
Парциальным давлением водяного пара влажного воздуха называется то давление, которое обретет водяной пар в замкнутом объёме, если из этого объема убрать весь сухой воздух. Очевидно, что в воздухе водяного пара совсем мало (об этом нам говорит влагосодержание, ), а, значит, при исчезновении сухого воздуха из некого объёма, оставшийся пар будет вполне вольготно себя чувствовать в предоставленном объеме, следовательно, иметь низкое давление. Это означает, что и парциальное давление водяного пара достаточно низко.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Март 2023, 16:58
|
|
| planer-k писал(а): |
| Это означает, что и парциальное давление водяного пара достаточно низко. |
я привел оценки выше. Вы на лыжах горных катаетесь? В первый день на 2000 М как себя чувcтвуете?
/// а при 100% влажности при 100С воздуха сухого вообще нет. Конечно, это гипотетический режим, но очень показательный.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 641
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 15 Март 2023, 17:49
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Это означает, что и парциальное давление водяного пара достаточно низко. |
я привел оценки выше. Вы на лыжах горных катаетесь? В первый день на 2000 М как себя чувcтвуете?
/// а при 100% влажности при 100С воздуха сухого вообще нет. Конечно, это гипотетический режим, но очень показательный. |
Вы то хоть сами понимаете что пишете? Вы навалили в кучу всё что можно и нельзя.
Начнём с того что при 100С не бывает 100% влажности при атм
давлении.
Во-вторых, при чём тут горные лыжи и парциальное давление водяных паров?
В-третьих воздух разрежен не потому что там высокая влажность а потому что высокая Т.
В-четвёртых, вы задыхаться начинаете потому что повышается Т крови и падает сродство гемоглобина к кислороду
И в-пятых, пар теряет температуру и соответственно давление отдавая её воздуху
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 641
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 15 Март 2023, 18:00
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Это означает, что и парциальное давление водяного пара достаточно низко. |
В первый день на 2000 М как себя чувcтвуете?
|
Спросите у ракеты Авангард, хотя она вроде всего 27 М пикирует 
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Март 2023, 23:55
|
|
| planer-k писал(а): |
Вы то хоть сами понимаете что пишете? Вы навалили в кучу всё что можно и нельзя.
|
спасибо, вопросов больше не имею
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2914
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 16 Март 2023, 07:26
|
|
Я как раз проживаю в городе с доступными высотами до 3500 метров. Могу сказать, что на высоте дышится очень легко, если не двигаться. Для легкого дыхания в движении требуется довольно длительная акклиматизация. И да, в объеме парной общее давление складывается из парциальных давлений газовой смеси. Т е Александр совершенно прав, если в воздухе много пара, то будет меньше кислорода.
|
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 641
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 16 Март 2023, 10:05
|
|
| alarin писал(а): |
| Я как раз проживаю в городе с доступными высотами до 3500 метров. Могу сказать, что на высоте дышится очень легко, если не двигаться. Для легкого дыхания в движении требуется довольно длительная акклиматизация. И да, в объеме парной общее давление складывается из парциальных давлений газовой смеси. Т е Александр совершенно прав, если в воздухе много пара, то будет меньше кислорода. |
Опять 25.  Конечно меньше, конечно складывается, и кто спорил-то? Но вопрос то в том что заявлено что значительно. А где там может быть значительно? 80г на кг? Да и режим написан фантастический, Ттр больше 66 гр С
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Март 2023, 12:53
|
|
Вообще говоря, газовый состав ПВС важен для анализа ощущений человека в парной с точки зрения дыхания. Здесь есть определенные наработки, известные публике как системы дыхания, например, по Бутейко. Есть и другие авторы.
Изучаю контент на эту тему.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Март 2023, 13:11
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Изучаю контент на эту тему. |
взгляд на идею уменьшения кислорода в дыхании популярным языком
https://youtu.be/lr23L-hqJsw?t=169
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 641
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 18 Март 2023, 11:27
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
Изучаю контент на эту тему. |
взгляд на идею уменьшения кислорода в дыхании популярным языком
https://youtu.be/lr23L-hqJsw?t=169 |
А какое отношение это имеет к парной ?
Я уже писал
| planer-k писал(а): |
В-четвёртых, вы задыхаться начинаете потому что повышается Т крови и падает сродство гемоглобина к кислороду
|
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Март 2023, 12:27
|
|
| planer-k писал(а): |
Я уже писал
| planer-k писал(а): |
В-четвёртых, вы задыхаться начинаете потому что повышается Т крови и падает сродство гемоглобина к кислороду
|
|
в цифрах ( в %), пожалуйста
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Март 2023, 12:43
|
|
| planer-k писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
Изучаю контент на эту тему. |
взгляд на идею уменьшения кислорода в дыхании популярным языком
https://youtu.be/lr23L-hqJsw?t=169 |
А какое отношение это имеет к парной ?
|
а такое - уменьшение парциального давления ( плотности, концентрации) кислорода в ПВС из-за повышения парц. давления водяного пара способствует увеличению концентрации СО2 в легких, крови(?) и т.д., что хорошо для организма ( есть , якобы, многочисленная клиническая практика).
И вообще , стрессы ( не критические) полезны. Полезны периодические голодания, полезны точечные нагрузки ( не бег трусцой, а забегание на 14 этаж без лифта), полезно дышать неглубоко, полезно в бане жестко париться)))).
Думаю, что даже выпивать иногда полезно 
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 932
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 18 Март 2023, 20:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Не знаю, заинтересует ли это Захарыча. И захочет ли он переваривать.
Соответственно пришлось здесь углубиться в арифметические тонкости диаграммы ЛП. |
Разумеется заинтересует, но это я случайно заглянул и вскользь посмотрел. Навскидку, там где у вас ЛП на самом деле ВП находится, параметры ЛП несколько иные (за 80). Забыл уже что это за закреп? Вообще то у меня просьба, если что для меня интересное, то сообщите на емейл, чтобы я зашел в тему.
|
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 641
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 20 Март 2023, 00:13
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вообще то у меня просьба, если что для меня интересное, то сообщите на емейл, чтобы я зашел в тему. |
Лучше себя попросите в настройках указать оповещение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
