 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 24
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 15:18
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| вы регулярно обращаетесь к такому состоянию газа как" паровой пирог" и контекст подразумевает что он состоит именно из пара? |
Вы правы. Тут некорректность и неконкретность. И даже ошибка.
Но терминология бытовая такая. Вернее, форумная, наверно.
Извините. Пошел на поводу. 
*У печников тоже есть, причем древнее - "хайло" в топке печи. Притянули за уши такой жаргон (наименование открытого проема) из зева (горловины) духовой печи.
Думаю, Селиван должен дать указание инженерам подыскать и заменить.
А хайло в серьезной литературе запретить. 
| Владимир Конопля писал(а): |
| Разве возможна длительная и стабильная диссоциация составных частей воздуха в среде, располагающей к активной диффузии? |
Я же вижу, что Вы технически грамотны. Способны к анализу. Дотошны.
Вам и флаг в руки. Напишите, как правильно.
=
Конечно, диффузия размывают Вашу "диссоциацию" (я бы назвал эту неоднородность состава как-нибудь по-иному).
Поэтому пирог "размывается" (граница "растворяется").
Мое мнение об устойчивости в статье о "прибитом пироге" (трудно найти в новой редакции ФХ).
***Вот она https://www.forumhouse.ru/threads/538383/page-17 |
|
|
|
|
    |
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 15:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Вся эта неравномерность -- следы борьбы влажного воздуха разных консистенций как по температуре, так и по влажности (специально для Владимира Конопли не назвал это паром). Теперь этот процесс можно отслеживать не только вблизи банной шапки. |
Но почему Тр меняется, а Т не шелохнется?
Тр меняется, допустим, за 5-10 сек.
Скорость воздуха (в "штиль") 0.25 м/сек.
Тогда завитки турбулентности (циркуляции размешивания) имеют размер 1-2 м.
Пустить табачный дым (в качестве аромата) - заметим бурления клубов.
Но температура в клубах не меняется?
=
"у Захарыча (и у других, кажется, тоже) в облаке Тр (ТТР) одинаковые по высоте.
Но сильно разные Т по высоте (пироговое или градиентное облако).
Почему?
То ли диффузия быстрая. То ли конвекция в облаке. Не поймешь...
И это он называет ЛП*!!! |
На моей свежей картинке из бань Алексеева, которую к себе на канал ещё не выложил, а здесь обсуждаем, температура тоже меняется, если смотреть по платине.
На графиках, где нет платины думаю она не меняется из-за более длительного времени инерции, по сравнению с платиной.
На графике из Усачевсвких платина есть, но мало меняется наверное из-за слишком высокой влажности, а как следствие и Ттр. Не знаю чем ещё это можно объяснить.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 15:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Вся эта неравномерность -- следы борьбы влажного воздуха разных консистенций как по температуре, так и по влажности (специально для Владимира Конопли не назвал это паром). Теперь этот процесс можно отслеживать не только вблизи банной шапки. |
Но почему Тр меняется, а Т не шелохнется?
Тр меняется, допустим, за 5-10 сек.
Скорость воздуха (в "штиль") 0.25 м/сек.
Тогда завитки турбулентности (циркуляции размешивания) имеют размер 1-2 м.
Пустить табачный дым (в качестве аромата) - заметим бурления клубов.
Но температура в клубах не меняется?
=
"у Захарыча (и у других, кажется, тоже) в облаке Тр (ТТР) одинаковые по высоте.
Но сильно разные Т по высоте (пироговое или градиентное облако).
Почему?
То ли диффузия быстрая. То ли конвекция в облаке. Не поймешь...
И это он называет ЛП*!!! |
Усачи в плане неравномерности Ттр всегда выделялись по сравнению с другими банями. Думаю дело в модуле вентиляции в печи.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
| Описание: |
|
| Размер файла: |
213.61 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 16:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
=
"у Захарыча (и у других, кажется, тоже) в облаке Тр (ТТР) одинаковые по высоте.
Но сильно разные Т по высоте (пироговое или градиентное облако).
Почему?
То ли диффузия быстрая. То ли конвекция в облаке. Не поймешь...
И это он называет ЛП*!!! |
У Захарыча возможно датчики к стене ближе 10 см расположены, а то и ближе 5 см. Стена точно влияет, если у меня даже шапка влияла, пока на 10 см их не вытащил. Может и сейчас влияет и на 20 см тоже что-то измениться, но с такими длинными антеннами мне по бане будет ходить затруднительно ))
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 16:25
|
|
| Vad писал(а): |
| Это всё настолько сложно, что до сих пор не поддаётся толком не только компьютерному, но даже и натурному, но уменьшенному моделированию |
Вы лежите в бане. Банщик машет над Вами веник. Справа налево.
Должен ли знать банщик, как и куда текут горячие газы?
=
Если в Древнем Египте гребцы с веслами знали.
И графини в Милане с веером в руках в оперной ложе знали.
То почему банщик об этом "сложном" не может знать?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 16:42
|
|
| Vad писал(а): |
| Характерные для бани аэрозоли и человеческое тело = его здоровье - это ведь прежде всего к медикам, нет? |
Исупову построили баню.
А там пирог получился дымноватым!
Вызывает медиков.
Медики догадываются, что говорить о пользе опасно. Мало ли чего...
Исупов к строителям. Что Вы тут мне нагородили?!!!
А мы-то что? Это Селиван печку такую сложил.
Селиван в ответ, что воду не следовало было заказывать в Ессентуках.
Исупов растерян. Куда еще за правдой обращаться?
Даже Иван Грозный ведь скажет, что в жизни не знал осмотическую.
=
Ну а я тут вообще не при чем.
Пишут в сетях про дымку. Я читаю. Думаю...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 16:44
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Мной движет желание формулировать максимально точные но адаптированные к широком кругу выводы о свойствах банной среды. |
Надеюсь, что Вам всё удастся.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 17:14
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| не меняется из-за более длительного времени инерции, по сравнению с платиной. |
Может быть и так.
Не знаю. У меня перед глазами только Ваши "кардиограммы".
=
Я лишь по-прежнему намекаю, что роль ИК на термопару может быть значительной.
И получится так, как у Вас на графике.
И как у меня в бане - ощущение тепла на коже дает только горячий потолок.
*Лежишь на пляже, изнемогаешь от раскаленной на Солнце кожи.
Даже ветерок не помогает.
Дуновения охлаждают только затененные участки тела. И влажные.
А как только Солнце за тучку зашло, тут же морозец идет по коже...
Всякие байки о суховоздушных "крематориях" (голимых геноцидках) - это к Касбору.
К некогда программному классику "настоящих" русских бань...
https://www.forumhouse.ru/posts/5038481/
Евгений Викторович!
Помнится, Вы подумывали о восстановлении материалов с РусБань.
Может быть, хотя бы в память об этом первом банном форуме, стоит решиться?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 17:52
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| с такими длинными антеннами мне по бане будет ходить затруднительно )) |
Вас, наверно, уже во всех столичных банях узнают?
*Неравномерность в Усачах Вам надо бы поподробнее обсудить со специалистами.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 23:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Характерные для бани аэрозоли и человеческое тело = его здоровье - это ведь прежде всего к медикам, нет? |
Исупову построили баню.
А там пирог получился дымноватым!
Вызывает медиков.
Медики догадываются, что говорить о пользе опасно. Мало ли чего...
Исупов к строителям. Что Вы тут мне нагородили?!!!
А мы-то что? Это Селиван печку такую сложил.
Селиван в ответ, что воду не следовало было заказывать в Ессентуках.
Исупов растерян. Куда еще за правдой обращаться?
Даже Иван Грозный ведь скажет, что в жизни не знал осмотическую.
=
Ну а я тут вообще не при чем.
Пишут в сетях про дымку. Я читаю. Думаю... |
По опыту знаю, что от обычной воды дымка бывает если только окно открыть. Это примерно как с чайником. Обычно дымка от того, что какие-нибудь растворы поддают. Если не соль, то завар какой-нибудь травы или чеснока.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 2 Июнь 2025, 23:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| с такими длинными антеннами мне по бане будет ходить затруднительно )) |
Вас, наверно, уже во всех столичных банях узнают?
*Неравномерность в Усачах Вам надо бы поподробнее обсудить со специалистами. |
Обычно узнают только те, с кем лично общался. По шапке с логотипом и датчикам как правило не узнают даже в тех банях, где часто бываю.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 3 Июнь 2025, 05:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Это всё настолько сложно, что до сих пор не поддаётся толком не только компьютерному, но даже и натурному, но уменьшенному моделированию |
Вы лежите в бане. Банщик машет над Вами веник. Справа налево.
Должен ли знать банщик, как и куда текут горячие газы?
=
Если в Древнем Египте гребцы с веслами знали.
И графини в Милане с веером в руках в оперной ложе знали.
То почему банщик об этом "сложном" не может знать? |
Парильщики не просто машут а п@зд..т своих клиентов вениками. Иногда в 4 руки. Листва с веников летит на всю парилку. И за то чтобы тебя отп@зд..ли люди платят приличные деньги от 2 тыс. В самых " дишманских"банях. Парильщик должен быть с медицинским образованием спортивного направления. Но основная масса парильщиков- это с курсов уральского шоумена парильных услуг по обучению маханию вениками. Они ничего не рубят в физиологии человека. Главное это -а потом куда потоки горячего воздуха летят и как летят. Это уже специализация физиков. Знаю много настоящих проф.парильщиков имеющие медицинское образование даже спортивного врача. Парение -это медицинские услуги.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
 |
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 3 Июнь 2025, 10:07
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| вы регулярно обращаетесь к такому состоянию газа как" паровой пирог" и контекст подразумевает что он состоит именно из пара? |
Вы правы. Тут некорректность и неконкретность. И даже ошибка.
Но терминология бытовая такая. Вернее, форумная, наверно.
Извините. Пошел на поводу.
|
|
Да, если в парной попросить кого-нибудь поддать влажного воздуха, то точно не поймут )) В контексте парной подавляющее большинство слово пар понимает однозначно, как и пирог, облако, мелкодисперсный пар.
Если бы я своими глазами в парной не видел пирог, не парился в облаке и не отличал мелкодисперсный пар (влажный воздух с красного заряда) от пара с темного заряда, я бы тоже мог предположить, что ни чего этого не существует. Если речь вести о паре в контексте физики, а не парной, то конечно ни чего этого нет.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 3 Июнь 2025, 10:48
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Если бы я своими глазами в парной не видел пирог, не парился в облаке и не отличал мелкодисперсный пар (влажный воздух с красного заряда) от пара с темного заряда, я бы тоже мог предположить, что ни чего этого не существует. Если речь вести о паре в контексте физики, а не парной, то конечно ни чего этого нет. |
Вот именно так и трактует господин В. Ляхов.
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 430
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 3 Июнь 2025, 12:55
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Если бы я своими глазами в парной не видел пирог, не парился в облаке и не отличал мелкодисперсный пар (влажный воздух с красного заряда) от пара с темного заряда, я бы тоже мог предположить, что ни чего этого не существует. Если речь вести о паре в контексте физики, а не парной, то конечно ни чего этого нет. |
Вот именно так и трактует господин В. Ляхов. |
Значит Владимиру Николаевичу в бане надо будет пожелать легкого влажного воздуха или лёгкой ПВС ))
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 3 Июнь 2025, 13:07
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Парение -это медицинские услуги. |
Так должно быть, но так не будет: баня как медицинская процедура не влезет ни в какие рамки доказательной медицины, и даже самые широкие...
|
|
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 24
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 3 Июнь 2025, 14:45
|
|
Основная проблема банщика (пармастера).
Главным и важнейшим действием в парной, которое выполняет банщик (пармастер), является передача тепла от банной среды к телу человека. Именно это воздействие и представляет самую большую сложность для описания его характеристик. При работе пармастера производится активный, принудительный внешний нагрев тела потребителя. Нагрев при помощи веников и тепловая нагрузка на организм человека являются основными компонентами в процессе получения банной услуги. В банных условиях отсутствует алгоритм определения количества тепловой нагрузки, переданной потребителю, а тепло, переданное вениками, пока определяется только по косвенным признакам. Похлопывание, постёгивание, растирание и прочие тактильные и вибрационные составляющие контакта с вениками вторичны, поскольку они бессмысленны без нагрева.
Свойства банной среды, тепловая энергия, возникающая и воспроизводимая в парной, представляет собой ансамбль взаимозависимых факторов. Детальное и корректное описание микроклиматических условий, передающих тепло человеческому организму, является сложной задачей. Объем тепла, передаваемый банными вениками в динамически изменяемых условиях взаимосвязи конвекции, кондукции, конденсации и излучения, не получил должного инструментального измерения. Потребуется проводить комплекс расчетов взаимодействия газов, тел, материалов различной температуры и плотности и их свойств теплообмену. Необходимо рассчитывать время контакта, температуру, влажность. Полагаю, что даже формулирование всех возможных аспектов вопроса будет сложной задачей для специалистов по теплотехнике и газодинамике.
Пар и веник — инструмент. Различные температурно-влажностные условия дают ощущения от прикосновения веников, совершенно разные. Интенсивность прогрева отличается от условий парилки и техники парения. Все очень зыбко: воздух в бане меняет свои фазы равновесия — конденсации и испарения. Влага на теле, её количество критически меняет картину нагрева тела человека. Конденсация несёт ощутимый поток энергии к телу, так и к венику, не позволяя ему сохнуть и нагревая его. Все процессы могут происходить с разной скоростью и интенсивностью. На что должен опираться пармастер, оказывая тепловое воздействие, если нет точного описания банной среды, проецируемой на веник? Веник – тепловой агент в парной, определяющий интенсивность нагрева, он никак не определён по прямому и основному признаку — трансляции тепла.
Основная проблема специалиста, оказывающего услугу по предоставлении банного воздействия – Это отсутствие возможности определить значение важнейшего фактора бани – тепловую нагрузку. И все банные состязания сравнивают специалистов по признакам вторичным, и никак не могут выявить победителя в том, что не определено.
|
|
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 24
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 3 Июнь 2025, 16:23
|
|
Да, если в парной попросить кого-нибудь поддать влажного воздуха, то точно не поймут )) В контексте парной подавляющее большинство слово пар понимает однозначно, как и пирог, облако, мелкодисперсный пар.
Если бы я своими глазами в парной не видел пирог, не парился в облаке и не отличал мелкодисперсный пар (влажный воздух с красного заряда) от пара с темного заряда, я бы тоже мог предположить, что ни чего этого не существует. Если речь вести о паре в контексте физики, а не парной, то конечно ни чего этого нет.[/quote]
Уж как называют, так называют, но суть теряется за разбросом некорректных терминов. Явление само по себе трудное в описании, а тут ещё терминологическая путаница. Можно предположить, что перегретые камни (чугун) плохо испаряют воду, а больше её отталкивают. Далее следует процесс допарообразования в пределах пространства каменки и выброс в парную смеси пара и капель воды (истинного мелкодисперсного аэрозоля). Если этот аэрозоль и есть искомая субстанция "лёгкого пара", то я снимаю шляпу. Формирующая стабильный слой "пирога" перегретая масса пара может быть видима лишь примесью (диспергированными фрагментами). Структурный анализ процентного распределения газосмеси в "пироге", расслоившемся по температурному градиенту, возможен, но это пока теория. В этом и выражена острая необходимость создания специализированной банной лаборатории, оснащённой всеми необходимыми анализаторами. Тогда появится возможность оцифровать банную среду. Поэтому сейчас нет возможности сформулировать реакцию организма человека на воздействие: отсутствует доза, порция, эквивалент теплового воздействия. Если говорить о пользе бани, то она должна быть выражена в дозируемости воздействия и предсказуемости результата.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 11:11
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| По опыту знаю, что от обычной воды дымка бывает если только окно открыть. Это примерно как с чайником. Обычно дымка от того, что какие-нибудь растворы поддают. Если не соль, то завар какой-нибудь травы или чеснока. |
Ну и от каменки тоже бывает...
Я к тому, что народ знает про четкие облака, косматые и туман на озером. А еще дымы от пожаров и из труб, смоги всякие...
Частицы в воздухе часто лишь визуализируют потоки.
Хорошо бы провести параллели для обывателя, чтобы наглядно было умозрительно.
Чувствую, что это не входит в Ваши планы...
*Но ведь понятия пирога и облака нынче важны в банях (хотя бы для Захарыча). Чем они отличаются? Облако - это толстый пирог? Или что? Градиент, как в саунах?
Это я для пояснения...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 11:31
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Парильщики не просто машут а п@зд..т своих клиентов вениками. Иногда в 4 руки.Они ничего не рубят в физиологии человека. |
Ну как сказать...
Вся "банная школа" нынче учит лишь тому, чтобы парильщику не уставать.
Отсюда и климатика мягкая. И высота лавочек.
Даже веники березовыми букетиками заменили...
Вот и парит Василий часами. А клиент говорит, что мало, мол. Не пропарил...
| Селиван Виктор писал(а): |
| Парение -это медицинские услуги. |
Баня тоже вплотную к медицине.
Но где это видно?
https://ohranatruda.ru/ot_biblio/instructions/165/2000/
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_79131/9be717c3c7bac48d92c03c7
7c1a3183a64d6840c/
https://flacon-magazine.com/lyudi/istorii/6540197-ya-stal-banshchikom-ustav-ot-ofisa-mastera-bannogo-dela--chestno-o-svoyey-professii
А настоящий массаж - это точно медицина.
Сауна породила массу противоречивых исследований. Не разобраться.
Но часто вместо получения лицензий стали фитнес-ассоциации открывать.
И работать под их "эгидой"... :D
Самое плохое, что "настоящие" парильщики не признают гигиену - столп гигиенических бань.
Начинают парить ноги, а потом переносят все на тело.
Потом переносят все на следующего клиента.
Начинаешь возникать, они сразу "в морду"... Фунгициды, мол.
Но мы ведь не картошка.
Когда парят-колотят часами всех подряд посетителей на выставочных "банных островах" одними и теми же вениками, в отсутствии водопровода и душа... Что это?
*А вот в приличной сауне сразу все покажут. Вот, мол, сами смотрите, температура на потолке 130. Полок сухой, на полке 100. Тапочки, прислоненные, тоже прожарены. Даже простынки стиранные везде подложены - не дай бог, чтобы к поту чужому прикоснуться. :D
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
