 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 12:03
|
  |
| Владимир Конопля писал(а): |
| В этом и выражена острая необходимость создания специализированной банной лаборатории, оснащённой всеми необходимыми анализаторами. Тогда появится возможность оцифровать банную среду. Поэтому сейчас нет возможности сформулировать реакцию организма человека на воздействие: отсутствует доза, порция, эквивалент теплового воздействия. Если говорить о пользе бани, то она должна быть выражена в дозируемости воздействия и предсказуемости результата. |
Хорошая программа. С чего планируете начать?
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 12:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Тапочки, прислоненные, тоже прожарены. Даже простынки стиранные везде подложены - не дай бог, чтобы к поту чужому прикоснуться.  |
Турецкие бани, воспетые поколениями, были организованы примерно так же, а то и лучше: каменные, а не деревянные лежаки + всё время свежие простыни, простыни, простыни...
И вроде бы не являлись рассадниками зараз даже в очень... наивные в этом отношении времена...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 13:13
|
|
| Vad писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Парение -это медицинские услуги. |
Так должно быть, но так не будет: баня как медицинская процедура не влезет ни в какие рамки доказательной медицины, и даже самые широкие... |
Есть спортивная медицина. Там и парение в качестве лчения и спортивный врач контролирует состояние здоровья спортсмена. Баня это больше как спорт.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 13:27
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Парение -это медицинские услуги. |
Так должно быть, но так не будет: баня как медицинская процедура не влезет ни в какие рамки доказательной медицины, и даже самые широкие... |
Есть спортивная медицина. Там и парение в качестве лчения и спортивный врач контролирует состояние здоровья спортсмена. Баня это больше как спорт. |
Баня (как и сауна) и в спортивной медицине - это не лечение, а часть восстановления после определённых физических нагрузок либо вообще антимедицина, то есть узкопрофессиональная сгонка веса.
И поддержание здоровья спортсмена тут не на первом месте... если вообще хоть на каком-то...
То есть это надо просто принять как упрямый факт: любая баня (как и любая сауна) в качестве медицинской процедуры - мягко говоря, сомнительна.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 13:52
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
Основная проблема банщика (пармастера).
Главным и важнейшим действием в парной, которое выполняет банщик (пармастер), является передача тепла от банной среды к телу человека. Именно это воздействие и представляет самую большую сложность для описания его характеристик. При работе пармастера производится активный, принудительный внешний нагрев тела потребителя. Нагрев при помощи веников и тепловая нагрузка на организм человека являются основными компонентами в процессе получения банной услуги. В банных условиях отсутствует алгоритм определения количества тепловой нагрузки, переданной потребителю, а тепло, переданное вениками, пока определяется только по косвенным признакам. Похлопывание, постёгивание, растирание и прочие тактильные и вибрационные составляющие контакта с вениками вторичны, поскольку они бессмысленны без нагрева.
Свойства банной среды, тепловая энергия, возникающая и воспроизводимая в парной, представляет собой ансамбль взаимозависимых факторов. Детальное и корректное описание микроклиматических условий, передающих тепло человеческому организму, является сложной задачей. Объем тепла, передаваемый банными вениками в динамически изменяемых условиях взаимосвязи конвекции, кондукции, конденсации и излучения, не получил должного инструментального измерения. Потребуется проводить комплекс расчетов взаимодействия газов, тел, материалов различной температуры и плотности и их свойств теплообмену. Необходимо рассчитывать время контакта, температуру, влажность. Полагаю, что даже формулирование всех возможных аспектов вопроса будет сложной задачей для специалистов по теплотехнике и газодинамике.
Пар и веник — инструмент. Различные температурно-влажностные условия дают ощущения от прикосновения веников, совершенно разные. Интенсивность прогрева отличается от условий парилки и техники парения. Все очень зыбко: воздух в бане меняет свои фазы равновесия — конденсации и испарения. Влага на теле, её количество критически меняет картину нагрева тела человека. Конденсация несёт ощутимый поток энергии к телу, так и к венику, не позволяя ему сохнуть и нагревая его. Все процессы могут происходить с разной скоростью и интенсивностью. На что должен опираться пармастер, оказывая тепловое воздействие, если нет точного описания банной среды, проецируемой на веник? Веник – тепловой агент в парной, определяющий интенсивность нагрева, он никак не определён по прямому и основному признаку — трансляции тепла.
Основная проблема специалиста, оказывающего услугу по предоставлении банного воздействия – Это отсутствие возможности определить значение важнейшего фактора бани – тепловую нагрузку. И все банные состязания сравнивают специалистов по признакам вторичным, и никак не могут выявить победителя в том, что не определено. |
Самое что бесит в общественных банях -это неадекватные посетители. Просят пармастера поддать больше парку. Тот не спрашивая остальных посетителей поддаёт парку. Первым убегает идиот -который просил поддать парку. Потом остальные сбегают - нетерпимо жарко в парилке. И зачем этот мазохизм. Стараюсь ходить в баню на утренний пар и только в рабочие дни -когда нет неадекватных посетителей. Вечерами там просто жесть -крематорий конкретный. Но многим этот крематорий в кайф.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 15:16
|
|
После массажа москвичка оказалась в больнице с синяками
20-летняя студентка обратилась за медицинской помощью после сеанса массажа — её ноги были покрыты синяками, а на ягодицах обнаружены кровоподтёки.
По словам девушки, массажист — мужчина крупного телосложения — проигнорировал её просьбы уменьшить силу давления, заявив, что «по-настоящему хороший массаж» должен быть жёстким. Полиция начала проверку и уже допросила специалиста.
Москва 360°
|
|
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 24
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 21:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| В этом и выражена острая необходимость создания специализированной банной лаборатории, оснащённой всеми необходимыми анализаторами. Тогда появится возможность оцифровать банную среду. Поэтому сейчас нет возможности сформулировать реакцию организма человека на воздействие: отсутствует доза, порция, эквивалент теплового воздействия. Если говорить о пользе бани, то она должна быть выражена в дозируемости воздействия и предсказуемости результата. |
Хорошая программа. С чего планируете начать? |
Я принял решение выйти в публичное пространство[https://dzen.ru/vladicannabis] и в формате логического, смыслового формулирования вопросов, выявить основные проблемные точки в описании банной среды. Параллельно веду сбор и систематизацию уже доступных исследований данного направления. Концепция лабораторной бани в целом понятна, возможны варианты интегрирования подобных объектов в смежные, профильные заведения. Пока не имею чётких контуров физической реализации лаборатории, ввиду отсутствия соответствующего фонда и реальных инвесторов. Ведутся обсуждения критериев исследований и финального результата с потенциальными меценатами. Мой "Центр изучения бани", представлен пока в виртуальном пространстве [https://m.vk.com/centr.izucheniya.bani?from=groups] где я размещаю свои наблюдения и вопросы, имею основания полагать, что реализация в материале, это просто вопрос времени. Пока достаточно актуальных тем, на которые следует высказать точку зрения, которая находится на стыке основных физических принципов обеспечения тепловой нагрузки и определяющих реакции организма человека физиологических механизмов. Для инструментальных исследований нужна сформулированная база недостающих знаний и алгоритм их систематизации, адаптации. Следует подготовить и систему анализа собираемых параметров будущей лаборатории. Работы много - времени мало.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 23:03
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| https://dzen.ru/vladicannabis |
Спасибо. Хорошее интервью получилось. Располагающее.
| Владимир Конопля писал(а): |
| https://m.vk.com/centr.izucheniya.bani?from=groups |
Видимо, Вы давно в банной теме?
Планируете с какой-нибудь коммерческой организацией сотрудничать?
Ведь Вы говорите, что Центр потребует инвестиций.
Поэтому и определенной практической целенаправленности, наверно?
Или это проект чисто гуманитарный?
*На видео процесс увлажнения парилки - это расчет? Или схема?
Похоже на чистокровную высокоциркуляционную сауну.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
471.5 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
480.29 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
505.88 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
537.38 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
514.69 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 23:26
|
|
| Vad писал(а): |
| То есть это надо просто принять как упрямый факт: любая баня (как и любая сауна) в качестве медицинской процедуры - мягко говоря, сомнительна. |
Хотелось большей конкретности в части "медицины"...
Медицина это часть здравоохранения?
Или здравоохранение это часть медицины?
Медицина у Вас это лечение? Или нечто большее?
*Физиотерапия умеет официальные учебники в медицине.
Боголюбов-Пономаренко в РФ.
Улащик-Лукомский в РБ...
Там есть и бани, и сауны.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Ср 4 Июнь 2025, 23:29), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 24
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 23:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
[quote=
*На видео процесс увлажнения парилки - это расчет? Или схема?
Похоже на чистокровную высокоциркуляционную сауну. |
Происхождение видео мне не известно, размещено на нескольких каналах видеохостинга. Использовал как иллюстрацию логики смешивания пара с воздухом. На мой взгляд вполне реалистичную. Хотелось бы воспроизвести подобное, с соответствующими анализаторами и получить в цифровом выражении мощности, температур, плотности, структурного состава газа в градиенте температур. Было бы очень полезно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 23:35
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Использовал как иллюстрацию логики смешивания пара с воздухом. На мой взгляд вполне реалистичную. |
Не знаю, так ли это в паровых.
У одних пар на потолок "наливается" пирогом.
У других все "размахивается" как придется в облако...
|
|
|
|
|
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 24
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Июнь 2025, 23:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Использовал как иллюстрацию логики смешивания пара с воздухом. На мой взгляд вполне реалистичную. |
Не знаю, так ли это в паровых.
У одних пар на потолок "наливается" пирогом.
У других все "размахивается" как придется в облако... |
Вот если даже вы не знаете, то это прямое свидетельство о необходимости организации лаборатории и вопрос выяснить, снять путаницу и способствовать кристаллизации сути банной идеи. Формат "Центра изучения бани" предполагаю как АНО (автономная некоммерческая организация), гуманитарный социально направленный проект. Такая организационно правовая форма не подразумевает получения прибыли, на мой взгляд, имеет свои преимущества. Пока жду ответа от юриста по данному вопросу.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 07:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Физиотерапия умеет официальные учебники в медицине. |
Имеет.
Только вот многие любопытные заявления, встречающиеся в этих учебниках - надо ещё доказывать и доказывать.
Например, заявление о том, что регулярное посещение бани нормализует артериальное давление...
То есть вопрос не в официальной терминологии, а в том, может ли баня работать терапевтом доказательно = повторяемо = достаточно предсказуемо.
То есть примерно как аспирин.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 08:10
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Использовал как иллюстрацию логики смешивания пара с воздухом. На мой взгляд вполне реалистичную. |
Не знаю, так ли это в паровых.
У одних пар на потолок "наливается" пирогом.
У других все "размахивается" как придется в облако... |
Вот если даже вы не знаете, то это прямое свидетельство о необходимости организации лаборатории и вопрос выяснить, снять путаницу и способствовать кристаллизации сути банной идеи. Формат "Центра изучения бани" предполагаю как АНО (автономная некоммерческая организация), гуманитарный социально направленный проект. Такая организационно правовая форма не подразумевает получения прибыли, на мой взгляд, имеет свои преимущества. Пока жду ответа от юриста по данному вопросу. |
А кто будет вкладывать деньги в этот не коммерческий проект. Кто будет вкладывать деньги -тем нужно будет лоббирование их интересов. Как с общественные организации печников -были созданы для некоммерческой деятельности с благими намерениями публично. А на самом деле -только бизнес интересы создателей под соусом некомерческой деятельности.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 10:18
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| это прямое свидетельство о необходимости организации лаборатории |
Банных организаций было и есть много. Несметное количество.
Только на Украине таких ассоциаций и федераций было больше, чем всех банщиков и массажистов в мире вместе взятых.
Но все типа Г.Добровольского - банного вершителя судеб человеческих.
Были и есть серьезные приборные исследования. Причем систематические.
Поэтому, приветствуя Вашу идею, хотелось бы лучше представлять направленность планируемых исследований.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 10:37
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| А кто будет вкладывать деньги в этот не коммерческий проект. |
Профпарильщики "жмоты" - вкладывать ничего не будут.
Да и нечего.
Общественные бани тоже не будут. СПА-индустрия тоже.
Остаются заводы по сварке. И бюджетная госмедицина...
Ну и, конечно, неведомые меценаты от олигархов.
*Но все зависит, конечно, от автора-организатора проекта.
Денег у крупных и мелких инвесторов тьма.
И если будет дельный коммерческий проект, то...
Маск и Чичваркин ведь не на свои деньги начинали.
Смогли кого-то убедить. Завлечь.
Нет авантюризма, нет и денег. Нет настойчивости, нет и результата.
Так что будем надеяться на успех нового начинания.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 10:42
|
|
| Vad писал(а): |
| Только вот многие любопытные заявления, встречающиеся в этих учебниках - надо ещё доказывать и доказывать. |
А зачем? Народ в целом не требует доказательств "в цифре". 
Позвоните профессору Улащику. Спросите, нужны ли ему доказательства?
И дачники строят бани и покупают печи не под напором доказательств.
Скорее порой наоборот...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 11:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Народ в целом не требует доказательств "в цифре".
Позвоните профессору Улащику. Спросите, нужны ли ему доказательства?
И дачники строят бани и покупают печи не под напором доказательств.
Скорее порой наоборот... |
Да, всё так.
Но тогда, выходит, не нужны никакие исследования?
Чтоб спасти народ от народной медицины...(С)
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 11:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Маск и Чичваркин ведь не на свои деньги начинали.
Смогли кого-то убедить. Завлечь. |
Маск начинал на мамины деньги, то есть никого особенно не убеждая...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 5 Июнь 2025, 11:52
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Параллельно веду сбор и систематизацию уже доступных исследований данного направления. |
Глядя со стороны, кажется логичным прежде всего разделить два направления: баню внешнюю и баню внутреннюю.
То есть одно дело - влияние более-менее традиционных банных аэрозолей(?) на человека извне, но дело совсем другое - вдыхание этих аэрозолей...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
