 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 21 Июль 2025, 16:38
|
  |
| Андреев Максим писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| Очевидно, что и в рамках экспертных исследований, затрагивающих печное дело, эксперт должен знать его «тонкости». |
Не просто знать тонкости ремесла, а предъявить к этому документ... квалификации эксперта в данной области, подтвержденную в ЦОК. |
приглашали специалиста, задача которого и была «завалить» эксперта профессиональными вопросами. А в последнее время, когда появилось требование, что представитель стороны (адвокат, защитник) должен иметь юридическое образование (подтверждающееся дипломом), специалистов в суд (в формате «наезда» на эксперта) практически не приглашают, либо приглашают отдельно (без участия эксперта, что менее результативно). |
Не совсем понятно, почему не приглашают специалиста. И кто не приглашает.
Адвокату без узкого специалиста (консультанта, присутствующего на суде) будет порой трудно.
Но и специалист без адвоката не сможет найти общего профессионального языка с судьей.
*И вообще, "может иметь", а не "должен иметь"... Адвокаты читают дословно.
1. Представителями в суде могут быть дееспособные лица, полномочия которых на ведение дела надлежащим образом оформлены ...
2. Представителями в суде, за исключением дел, рассматриваемых мировыми судьями и районными судами, могут выступать адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица, имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности.
4. Требования, указанные в части второй настоящей статьи, не распространяются на... профессиональные союзы, их организации, объединения, представляющие в суде интересы лиц, являющихся членами профессиональных союзов...
Ладно, это сейчас не важно.
Цель настоящей (и очень интересной) темы не в суде, а в технической экспертизе.
В частности, Максимом Андреевым отмечено, что эксперт начинает свою работу не после назначения его судом, а загодя (намного раньше) еще на этапе постановок вопросов эксперту.
Поскольку каждый вопрос должен быть продуманным наперед и сугубо техническим, а не гуманитарным (эмоциональным).
И вот печник должен быть готов ответить на каждый вопрос технически.
Например, у соседа загорелся дом. Заодно сгорел и мой.
Я обращаюсь к соседу с претензией. Он отвечает гуманитарно - а я-то тут при чем?
Мол, он не виноват, дом сам загорелся. Виноват, мол, электромонтер или печник, претензии к нему.
Вот тут эксперт и должен помочь мне "советом" еще до подачи в суд.
Предложить "простые" наводящие вопросы будущей экспертизе (то есть, ему же) - соответствуют ли противопожарные расстояния, мог ли мой дом сгореть (или должен был сгореть), была ли печь, есть ли документация, проект или самострой, откуда взялась, соответствовали ли отступки-разделки печи, отвечала ли сама печь или труба...
Будущие ответы должны быть конкретными - да или нет. Заложенными в смысл самого заявления в суд.
Поэтому и вопросы должны быть узкими, конкретными.
Например, спрашивать не "соответствуют ли швы".
А спрашивать, могут ли такие швы вызвать пожар.
Ну а печник в подозрительных случаях, конечно, тоже запастись ответами. Я, мол, не генподрядчик - не жилье с отоплением строю. А просто печь кладу по согласованному (предписанному ТЗ) чертежу (эскизу, схеме) - сравнивайте. Вот согласование по кирпичу и растворам, по толщине швов, то ровности, горизонтальности...
Мне как-то заказчик в 80-десятых на арбитражном суде наехал - привлек, мол, я и оплатил большие деньги по "электронной теме" какому-то НИИ по торфоразработкам. Так ведь в самом утвержденном заказчиком ТЗ это было предусмотрено, ответил я (воспользовавшись невнимательностью заказчика). И суд сразу отстал. Хотя, конечно, я был не прав "по понятиям". Выплачивать абсолютно посторонним - это близко к коррупции. Но начальство приказало, я и сделал...
У печника все это основное должно быть загодя написано на какой-нибудь бумажке ТЗ, лишь бы с письменной росписью.
Ясно, что акцентировать внимание "на педантичность" не следует - заказчик испугается, будет другого подрядчика искать.
Вот в этом примерно плане и хотелось бы просить поделиться профессионального эксперта.
Чтоб печник чувствовал, что есть смысл держаться поближе к специалисту ("по защите прав трудящихся").
|
|
|
|
  |
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 21 Июль 2025, 17:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| Очевидно, что и в рамках экспертных исследований, затрагивающих печное дело, эксперт должен знать его «тонкости». |
Не просто знать тонкости ремесла, а предъявить к этому документ... квалификации эксперта в данной области, подтвержденную в ЦОК. |
приглашали специалиста, задача которого и была «завалить» эксперта профессиональными вопросами. А в последнее время, когда появилось требование, что представитель стороны (адвокат, защитник) должен иметь юридическое образование (подтверждающееся дипломом), специалистов в суд (в формате «наезда» на эксперта) практически не приглашают, либо приглашают отдельно (без участия эксперта, что менее результативно). |
Не совсем понятно, почему не приглашают специалиста. И кто не приглашает.
Адвокату без узкого специалиста (консультанта, присутствующего на суде) будет порой трудно.
Но и специалист без адвоката не сможет найти общего профессионального языка с судьей.
*И вообще, "может иметь", а не "должен иметь"... Адвокаты читают дословно.
1. Представителями в суде могут быть дееспособные лица, полномочия которых на ведение дела надлежащим образом оформлены ...
2. Представителями в суде, за исключением дел, рассматриваемых мировыми судьями и районными судами, могут выступать адвокаты и иные оказывающие юридическую помощь лица, имеющие высшее юридическое образование либо ученую степень по юридической специальности.
4. Требования, указанные в части второй настоящей статьи, не распространяются на... профессиональные союзы, их организации, объединения, представляющие в суде интересы лиц, являющихся членами профессиональных союзов...
Ладно, это сейчас не важно.
Цель настоящей (и очень интересной) темы не в суде, а в технической экспертизе.
В частности, Максимом Андреевым отмечено, что эксперт начинает свою работу не после назначения его судом, а загодя (намного раньше) еще на этапе постановок вопросов эксперту.
Поскольку каждый вопрос должен быть продуманным наперед и сугубо техническим, а не гуманитарным (эмоциональным).
И вот печник должен быть готов ответить на каждый вопрос технически.
Например, у соседа загорелся дом. Заодно сгорел и мой.
Я обращаюсь к соседу с претензией. Он отвечает гуманитарно - а я-то тут при чем?
Мол, он не виноват, дом сам загорелся. Виноват, мол, электромонтер или печник, претензии к нему.
Вот тут эксперт и должен помочь мне "советом" еще до подачи в суд.
Предложить "простые" наводящие вопросы будущей экспертизе (то есть, ему же) - соответствуют ли противопожарные расстояния, мог ли мой дом сгореть (или должен был сгореть), была ли печь, есть ли документация, проект или самострой, откуда взялась, соответствовали ли отступки-разделки печи, отвечала ли сама печь или труба...
Будущие ответы должны быть конкретными - да или нет. Заложенными в смысл самого заявления в суд.
Поэтому и вопросы должны быть узкими, конкретными.
Например, спрашивать не "соответствуют ли швы".
А спрашивать, могут ли такие швы вызвать пожар.
Ну а печник в подозрительных случаях, конечно, тоже запастись ответами. Я, мол, не генподрядчик - не жилье с отоплением строю. А просто печь кладу по согласованному (предписанному ТЗ) чертежу (эскизу, схеме) - сравнивайте. Вот согласование по кирпичу и растворам, по толщине швов, то ровности, горизонтальности...
Мне как-то заказчик в 80-десятых на арбитражном суде наехал - привлек, мол, я и оплатил большие деньги по "электронной теме" какому-то НИИ по торфоразработкам. Так ведь в самом утвержденном заказчиком ТЗ это было предусмотрено, ответил я (воспользовавшись невнимательностью заказчика). И суд сразу отстал. Хотя, конечно, я был не прав "по понятиям". Выплачивать абсолютно посторонним - это близко к коррупции. Но начальство приказало, я и сделал...
У печника все это основное должно быть загодя написано на какой-нибудь бумажке ТЗ, лишь бы с письменной росписью.
Ясно, что акцентировать внимание "на педантичность" не следует - заказчик испугается, будет другого подрядчика искать.
Вот в этом примерно плане и хотелось бы просить поделиться профессионального эксперта.
Чтоб печник чувствовал, что есть смысл держаться поближе к специалисту ("по защите прав трудящихся"). |
1) «Не совсем понятно, почему не приглашают специалиста. И кто не приглашает.»
Потому что раньше специалиста «брали с собой» юристы под видом представителя стороны. И он в процессе задавал неудобные вопросы эксперту. А когда появилось требование о том, что представитель стороны должен предъявлять в суде диплом о высшем юридическом образовании, то такая схема «участия» специалиста стала затруднительна (т.к. у специалиста нет высшего юридич. образования).
Специалисты сейчас конечно же участвуют в судах, но не так «активно», в частности (по нашему опыту) – прямых «стычек»/дискуссий в заседании между экспертом и специалистом наблюдается крайне редко.
2) Юрий Михайлович, по существу, в обозначенном Вами «ракурсе» и планируется подача материала.
В свободное время я выложу сообщения по темам «объект», «предмет» экспертизы, «задачи/вопросы», ставящиеся на разрешение эксперта. И постараюсь показать практический смысл знания этой «теории» для рядового печника. С целью минимизации рисков в его практической деятельности. Опять же не с юридических позиций (для этого есть другая тема), а с «позиций технической экспертизы».
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 21 Июль 2025, 22:29
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| раньше специалиста «брали с собой» юристы под видом представителя стороны. И он в процессе задавал неудобные вопросы эксперту. А когда появилось требование о том, что представитель стороны должен предъявлять в суде диплом о высшем юридическом образовании, то такая схема «участия» специалиста стала затруднительна (т.к. у специалиста нет высшего юридич. образования). |
Я перестал понимать, что мы обсуждаем...
О каких юристах идет речь? Кого эти юристы берут с собой?
Их самих "берут с собой" истцы по найму.
Истцы могут нанять этого юриста и для ведения дел в суде вместо себя.
Также истец может дать полномочия техническим специалистам (в том числе экспертам).
Но в любом случае истец сам дает полномочия (доверенность) всем привлекаемым.
И вообще, в мировых судах правомочность участия юристов остается под вопросом по ст.49.
Поясните, пожалуйста, поднятый Вами вопрос о специалистах и юристах.
С учетом ГПК ст.48 и далее, вплоть до доказательств и экспертиз.
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=492235
| Андреев Максим писал(а): |
| В свободное время я выложу сообщения по темам «объект», «предмет» экспертизы, «задачи/вопросы», ставящиеся на разрешение эксперта. И постараюсь показать практический смысл знания этой «теории» для рядового печника. С целью минимизации рисков в его практической деятельности. Опять же не с юридических позиций (для этого есть другая тема), а с «позиций технической экспертизы». |
Да, это будет очень полезно печникам в случае "скользких" заказов.
Желательно, конечно, учесть и практический опыт Е.В.Колчина по конкретным ситуациям.
Так что, "реклама - не реклама". А тема дельная.
=
*Если заказ, скажем, "более миллиона", а заказчик ведет себя "необычно", то лучше при заключении договора привлечь юриста и эксперта, чтобы не попасть в ловушку.
Аккуратненько так и благожелательно согласиться с "требовательным" заказчиком и заранее все сформулировать с ним детально.
И изложить объем работ конкретно, а не просто "сложить печь", "отопить дом" или "сделать красиво".
Ну и уж во всяком случае, выполнять не "авторский проект", а принять "альбомный". Или согласованную порядовку.
Также придется поступить с "архитектурой" печи.
Конечно, все это - мои личные наивные домыслы как обывателя.
А вот печникам придется домысливать возможные последствия реально.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 21 Июль 2025, 23:36
|
|
Я перестал понимать, что мы обсуждаем...
О каких юристах идет речь? Кого эти юристы берут с собой?
Их самих "берут с собой" истцы по найму.
Истцы могут нанять этого юриста и для ведения дел в суде вместо себя.
Также истец может дать полномочия техническим специалистам (в том числе экспертам).
Но в любом случае истец сам дает полномочия (доверенность) всем привлекаемым.
И вообще, в мировых судах правомочность участия юристов остается под вопросом по ст.49.
"Поясните, пожалуйста, поднятый Вами вопрос о специалистах и юристах.
С учетом ГПК ст.48 и далее, вплоть до доказательств и экспертиз.
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=492235
На примере гражданского процесса: так согласно ч. 2 ст. 49 ГПК РФ представитель стороны (например, истца) должен иметь диплом о высшем юридическом образовании. Эта "норма" появилась относительно недавно (лет 5-10 назад). До неё представителем могли "оформить" и человека не имеющего высшего юридического образования, но обладающего специальными знаниями (специалиста), который и задавал неудобные вопросы эксперту.
В настоящее же время так "завуалировано" привлечь специалиста стало проблематично. На практике (согласно ст. 188 ГПК РФ) сторона ходатайствует о вызове специалиста и суд удовлетворяет или отклоняет это ходатайство....Как следствие это отразилось на снижении числа реальных "встреч" в заседании эксперта и специалиста.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 21 Июль 2025, 23:43
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| На примере гражданского процесса: так согласно ч. 2 ст. 49 ГПК РФ представитель стороны (например, истца) должен иметь диплом о высшем юридическом образовании. Эта "норма" появилась относительно недавно (лет 5-10 назад). |
Приведите, пожалуйста, дословно ст49. Где там написано "должен"?
И вообще, зачем печнику обязательно представитель?
* Я помню, когда появилось это изменение. Оно правильно. Но не в том смысле.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 00:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| На примере гражданского процесса: так согласно ч. 2 ст. 49 ГПК РФ представитель стороны (например, истца) должен иметь диплом о высшем юридическом образовании. Эта "норма" появилась относительно недавно (лет 5-10 назад). |
Приведите, пожалуйста, дословно ст49. Где там написано "должен"?
И вообще, зачем печнику обязательно представитель?
* Я помню, когда появилось это изменение. Оно правильно. Но не в том смысле. |
Да, указано "имеющие высшее юридическое образование". И судьи просят его подтверждать (во всяком случае я на практике наблюдаю как в начале заседания суд запрашивает эти дипломы).
Разве я писал что печнику нужен представитель?
Я писал о том - по какой причине снизилось число "встреч" специалиста и эксперта (в качестве оппонентов) в рамках заседания суда.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 00:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| На примере гражданского процесса: так согласно ч. 2 ст. 49 ГПК РФ представитель стороны (например, истца) должен иметь диплом о высшем юридическом образовании. Эта "норма" появилась относительно недавно (лет 5-10 назад). |
Приведите, пожалуйста, дословно ст49. Где там написано "должен"?
И вообще, зачем печнику обязательно представитель?
* Я помню, когда появилось это изменение. Оно правильно. Но не в том смысле. |
https://www.garant.ru/news/1312695/
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 10:18
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| представитель стороны (например, истца) должен иметь диплом о высшем юридическом образовании |
Приведите, пожалуйста, дословно ст49. Где там написано "должен"?
|
https://www.garant.ru/news/1312695/ |
Ну вот видите... Третий раз уклоняетесь от одного и того же вопроса.
Отсылаете к комментариям. Которые только добавляют неопределенности.
Это вселяет недоверие.
Поясню в переводе на "трубо-печной" язык.
Эксперт: На трубе должна быть задвижка.
Учебник: На трубе требуется задвижка.
Норматив: На трубе может быть задвижка.
Эти нюансы печник ДОЛЖЕН понимать (технически и юридически) и умело обыгрывать.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
36.22 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 11:00
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| снизилось число "встреч" специалиста и эксперта (в качестве оппонентов) в рамках заседания суда. |
Давайте разберем методически типичную ситуацию.
Печник сложил печь. Заказчик говорит, что ему печь не нравится. Такая, дескать, не нужна.
Платить не буду. Верните задаток (аванс). Оплатите испорченный материал.
Печник (как истец) подает в мировой суд.
Прикладывает свои "доказательства и экспертизы" (печь, мол, "нормальная", как у всех).
Ответчик (заказчик) тоже приводит судье свои "доказательства и экспертизы" (швы, мол, не ровные).
Судья говорит, что он никому не верит. И назначает независимую экспертизу.
Предлагает сторонам представить (1) свои вопросы для экспертизы и (2) свои предложения по кандидатурам экспертов.
Какие конкретно вопросы должен поставить печник эксперту в первую очередь?
*Эти вопросы печник "должен" был знать еще до начала выполнения заказа.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 17:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| представитель стороны (например, истца) должен иметь диплом о высшем юридическом образовании |
Приведите, пожалуйста, дословно ст49. Где там написано "должен"?
|
https://www.garant.ru/news/1312695/ |
Ну вот видите... Третий раз уклоняетесь от одного и того же вопроса.
Отсылаете к комментариям. Которые только добавляют неопределенности.
Это вселяет недоверие.
Поясню в переводе на "трубо-печной" язык.
Эксперт: На трубе должна быть задвижка.
Учебник: На трубе требуется задвижка.
Норматив: На трубе может быть задвижка.
Эти нюансы печник ДОЛЖЕН понимать (технически и юридически) и умело обыгрывать. |
Уважаемый Юрий Михайлович! Не могу объяснить Ваше "цепляние" к словам, требований к цитированию. Безусловно точность формулировок важна в определенных случаях....
Повторю, я привел свое мнение (основанное на моих наблюдениях) в отношении небольшого аспекта состязательности в процессе. Я не заставляю Вас с этим мнением соглашаться. Из моего знакомого "круга" - юристы/представители предъявляют дипломы как в судах общей юрисдикции, так и в арбитражных...
Необходимость предъявления представителем диплома о высшем юридическом образовании в том или ином процессе я полагаю тема уж точно не "печного форума" (если я правильно Вас понял и вы про этот аспект развиваете тему).
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 18:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| снизилось число "встреч" специалиста и эксперта (в качестве оппонентов) в рамках заседания суда. |
Давайте разберем методически типичную ситуацию.
Печник сложил печь. Заказчик говорит, что ему печь не нравится. Такая, дескать, не нужна.
Платить не буду. Верните задаток (аванс). Оплатите испорченный материал.
Печник (как истец) подает в мировой суд.
Прикладывает свои "доказательства и экспертизы" (печь, мол, "нормальная", как у всех).
Ответчик (заказчик) тоже приводит судье свои "доказательства и экспертизы" (швы, мол, не ровные).
Судья говорит, что он никому не верит. И назначает независимую экспертизу.
Предлагает сторонам представить (1) свои вопросы для экспертизы и (2) свои предложения по кандидатурам экспертов.
Какие конкретно вопросы должен поставить печник эксперту в первую очередь?
*Эти вопросы печник "должен" был знать еще до начала выполнения заказа. |
Попробую попозже с компьютера отправить ответ.
Со смартфона пишет " Error in posting
DEBUG MODE. ))
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 18:45
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Не могу объяснить Ваше "цепляние" к словам |
Я не цепляюсь. Я встрял. 
Узнав, что проблема в том, что представители не приглашают специалистов.
Извините. Проявил излишнее любопытство.
Конечно же, печникам эти судейские тонкости не интересны.
Давайте вернемся к экспертам.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 18:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| снизилось число "встреч" специалиста и эксперта (в качестве оппонентов) в рамках заседания суда. |
Давайте разберем методически типичную ситуацию.
Печник сложил печь. Заказчик говорит, что ему печь не нравится. Такая, дескать, не нужна.
Платить не буду. Верните задаток (аванс). Оплатите испорченный материал.
|
Давайте разберем.
1) Важно понимать, что в практике "требовать" вопросов (их формулировок) только от эксперта не очень корректно. Здесь будет важна и роль юриста, представляющего интересы той или иной стороны. Так как именно он в полной мере знаком с обстоятельствами дела и имеет "план”/ стратегию на "ведение” этого дела (в интересах своего доверителя). Поэтому и участие юриста при формулировке вопросов по конкретному делу тоже будет не лишним. На практике собственно они и предлагают вопросы и изредка приходят за консультацией к эксперту для целей согласования этих вопросов.
2) Но возьмём некий случай предложенный Юрием Михайловичем:
- важно знать имелся ли между печником и заказчиком договор. И если имелся, то какие именно требования в нем фигурировали в части качества/безопасности теплового агрегата. Отсюда может быть сформулирован вопрос \"о соответствии печки требованиям договора\".
- второй момент, что из себя представляют эти требования договора (например, прописаны конкретные значения к толщине шва и пр. "характеристикам" или же идёт отсылка к нормативным документам - сводам правил, ГОСТам и пр). (Здесь пока упустим вопрос - а какие собственно нормативы могут регулировать "качество” изготовления "бытовой "печи).
- если же договор никакой не составлялся, то часто судьи ставят вопрос, типа "проверить соответствие изделия (товара, работы, услуги) требованиям, обычно предъявляемым к данному виду объектов".
Отсюда можно сделать вывод о том, что без понимания какие именно обстоятельства подлежат доказыванию - предложить некую универсальную формулировку вопроса будет не совсем правильно.
К обстоятельствам подлежащим доказыванию (предмет экспертизы) могут относиться обстоятельства связанные с проектированием печи, её изготовлением, эксплуатацией (тех. обслуживанием и даже утилизацией). Следовательно для постановки и формулирования вопроса нужно примерно понимать что эксперт должен установить - причину образования трещины в варочном чугунном настиле или же причину дымления мангала и пр. и пр. Поэтому, Юрий Михайлович, требуется смоделировать поконкретнее ситуацию в вашем примере.... Или в последующих сообщениях попробую эти возможные "ситуации" затронуть.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 19:08
|
|
Подчеркну, что я упускаю некоторые процессуальные моменты.
Юрист (представитель стороны) вовсе не обязан идти к эксперту для "согласования" вопросов, если речь например идет о потенциальном назначении судебной экспертизы. И эксперт может послать куда-подальше юриста, подчеркнув свою "независимость" )).
Мы обсуждаем ситуации, когда некое сведущее лицо (специалист), еще не имеет статус судебного эксперта и может оказать помощь на досудебном этапе разбирательства, или судебном - но он не является судебным экспертом по этому делу.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 23:29
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Поэтому, Юрий Михайлович, требуется смоделировать поконкретнее ситуацию в вашем примере.... |
Хорошо. Если возникают затруднения, то я свой пример снимаю.
Поскольку он гипотетический.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 23 Июль 2025, 07:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| Поэтому, Юрий Михайлович, требуется смоделировать поконкретнее ситуацию в вашем примере.... |
Хорошо. Если возникают затруднения, то я свой пример снимаю.
Поскольку он гипотетический. |
С Вашего позволения давайте "снимать" пример не будем, так как описанная конфликтная ситуация является классической, другое дело "детали".
Я сейчас в отпуске до 06 августа и как раз занимаюсь перекладкой печи у папы - работаю грязно и держать "руку в сухе", для набора текста на смартфоне не очень удобно ).
Позвольте я продолжу освещать аспекты экспертной деятельности после отпуска (когда будет доступ к компьютеру), опять же если это здесь интересно.
Также помимо заявленных ранее "тем", можно будет затронуть "теорию надёжности" в части дефектов и их классификации, событий (отказ, повреждение) и состояний объекта (на примере печек), а также коснуться способов решения диагностических задач, выделения активного и пассивного фактора в "причине" (в прикладной плоскости к печному делу).
Как мне кажется, понимание этих моментов позволит печнику чувствовать себя увереннее в конфликтных ситуациях.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 23 Июль 2025, 11:00
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Давайте разберем методически типичную ситуацию.
Печник сложил печь. Заказчик говорит, что ему печь не нравится. Такая, дескать, не нужна.
Платить не буду. Верните задаток (аванс). Оплатите испорченный материал. |
Поэтому, Юрий Михайлович, требуется смоделировать поконкретнее ситуацию в вашем примере.... |
Хорошо. Если возникают затруднения, то я свой пример снимаю.
Поскольку он гипотетический. |
давайте "снимать" пример не будем, так как описанная конфликтная ситуация является классической, другое дело "детали". |
Хорошо. Добавим "детали".
Письменного договора нет. Технического задания нет. Протокола согласования договорной цены нет. Смет нет. Актов на выполнения работ нет...
Просто обычная простонародная ситуация. Юрист отдыхает.
Судья спрашивает у ответчика (заказчика) - что можете сказать по существу иска истца (печника)?
- А что сказать?... Я его в первый раз вижу.
- Вот свидетельские показания соседей. Квитанции на кирпич. Чеки на доставку. Аудиозапись разговора. Фотографии, видео, сообщения в сети (на форуме)...
- Ну так мне просто помогли кирпич донести...
- Значит, это было устное соглашение на услугу (действие), а не подряд (результат)? Вот эта печь откуда?
- Это разве печь? Ее ломать надо.
- Вы настаиваете на сносе печи?
- Нет, зачем? Пусть стоит.
- Но платить не будете? И использовать не будете?
- А как использовать? Там плита лопнула...
- Экспертизу будем проводить только на плиту? Или на что-то еще?
- Ну я не знаю, не специалист. Надо с экспертом (консультантом) посоветоваться...
Деталей может быть много. И консультантов много. И судей...
Но печка только одна-единственная.
Стоит в сторонке. Молчит. Никто у нее ничего не спрашивает.
И ей самой никакие договоры и суды не интересны...
Она и сама не знает, почему на ней плита лопнула.
Пусть судебный эксперт разбирается...
| Андреев Максим писал(а): |
| Позвольте я продолжу освещать аспекты экспертной деятельности после отпуска (когда будет доступ к компьютеру), опять же если это здесь интересно. |
Конечно. Лучше на компьютере.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 23 Июль 2025, 21:07
|
|
Что же Вы, Юрий Михайлович, печника то в примере совсем беззащитного оставили. И “детальку” одну упустили - по которой, с печником работал подмастерье (студент на каникулах) - подсобник резал, подносил кирпич и замешивал раствор. А на третьем заседании суда, дав подписку “за дачу заведомо ложных показаний”, в качестве свидетеля, подтвердил, что печку эту действительно его наставник - Кузьмич, делал ).
Юрист (в том числе судья) не должен “отдыхать”. В процессе, до назначения экспертизы, судья должен все эти “вопросы” решить - чья печка, кто из сторон имеет к ней то или иное отношение и т.д. Установление “принадлежности” печки к делу рук конкретного печника - вопрос скорее правовой, не в компетенции "технического"эксперта (конечно есть экспертизы по решению идентификационных задач и здесь можно смоделировать какую-нибудь ситуацию с вопросами для эксперта типа “Характерно ли исполнение “печки”, установленной по адресу....для работ мастера N?” или “Имеются ли характерные идентификационные признаки в виде клейма (описание) мастера печника N на элементах конструкции отопительной печи?” и пр.
Что касается экспертиз, связанных с установлением качества “объекта” (товара, работы, услуги) (например, по делам о защите прав потребителей), то как правило ставятся следующие типовые вопросы:
Имеет ли печка (в нашем случае) дефекты (недостатки)?
Если дефекты имеются, то какой характер они носят?
Считаю уместными эти вопросы и в предложенном Вами примере (детали в виде варочного настила пока упустим). Особенно первый вопрос - бывает так, что декларируемые заказчиком недостатки, таковыми не являются (это в том числе к вопросу, “а с какими нормами сравнивать”).
А, да, и как упоминал, в случаях когда нет договора, ставят вопрос типа “Соответствует ли “печь” требованиям, обычно предъявляемым к подобного рода объектам?”.
Безусловно, этими вопросами их круг не ограничивается.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 24 Июль 2025, 10:24
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
...печника то в примере совсем беззащитного оставили.
...печку эту действительно его наставник - Кузьмич, делал.
...в случаях когда нет договора, ставят вопрос типа “Соответствует ли “печь” требованиям, обычно предъявляемым к подобного рода объектам?” |
Кузьмича не знаю.
А вот Касьяна Босого (что печь для боярина ладил) - помню...
Ладно. Раз мой печник Вам не нравится, то я его отзываю. Присылайте своего.
Все равно столь абстрактными вопросами типа "соответствует ли требованиям, обычно предъявляемым к подобного рода" любого печника на суде завалят.
Ведь эксперт сразу заявит, что столь чуднЫх "печей" он в жизни никогда не видел.
=
*А если серьезно, то...
| Александр Минеев писал(а): |
В чём проблема любой экспертизы.
Ты идёшь к эксперту и просишь, как правило, положительного ответа на вопрос: это хорошо? Т.Е. ты явно экономишь деньги, не проводишь экспериментов, расчётов и проч., а пользуешься экспертизой.
На самом деле, ответа на вопрос ХОРОШО? эксперт не знает! Он точно может ответить на вопрос ПЛОХО ЛИ? |
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 20
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Чт 24 Июль 2025, 17:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
...печника то в примере совсем беззащитного оставили.
...печку эту действительно его наставник - Кузьмич, делал.
...в случаях когда нет договора, ставят вопрос типа “Соответствует ли “печь” требованиям, обычно предъявляемым к подобного рода объектам?” |
Кузьмича не знаю.
А вот Касьяна Босого (что печь для боярина ладил) - помню...
Ладно. Раз мой печник Вам не нравится, то я его отзываю. Присылайте своего.
Все равно столь абстрактными вопросами типа "соответствует ли требованиям, обычно предъявляемым к подобного рода" любого печника на суде завалят.
Ведь эксперт сразу заявит, что столь чуднЫх "печей" он в жизни никогда не видел.
=
*А если серьезно, то...
| Александр Минеев писал(а): |
В чём проблема любой экспертизы.
Ты идёшь к эксперту и просишь, как правило, положительного ответа на вопрос: это хорошо? Т.Е. ты явно экономишь деньги, не проводишь экспериментов, расчётов и проч., а пользуешься экспертизой.
На самом деле, ответа на вопрос ХОРОШО? эксперт не знает! Он точно может ответить на вопрос ПЛОХО ЛИ? |
|
Печника в беде не оставим...
Вопросам, ставящимся на разрешение экспертизы, уделю отдельное внимание - но после отпуска )).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
