 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 18:38
|
  |
Спасибо. Но комментариев нет. И я ничего не понял.
Только возник вопрос - это так всегда или только у Вас?
Это хорошо? Стандарт? Или брак?
И пропадает ли дымка при стоянии бани?
| Маслов Виктор писал(а): |
Инфракрасных лазеров не видел пока нигде. Да и ладно, и что от него толку.
А если попробовать с тепловизором сделать попытку увидеть дисперсию в ИК-диапазоне, то не лучше ли подогревать эту дисперсию синим мощным лучом, чем маломощным ИК-лазером? |
Я не знаю. Но хотелось бы знать.
ИКИ хуже рассеивается. Но зато лучше видит тепло тумана.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
172.11 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 71
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 18:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Влажный воздух после градирен потому и поднимается вверх, потому что он прогрелся от горячей воды, и еще насытился влагой. А затем охладившись при смешении с прохладным ВВ, как пар из чайника, сконденсировался в облака.
И причем здесь какая-то конденсация в этом процессе? Здесь я вижу только испарение воды, но никак не конденсацию.??? |
Влажный воздух (из дымовых труб, из выхлопных труб, из градирен, поверхности горячей воды и тд) хотел бы охладиться.
Но объемная конденсация паров воды не дает влажному воздуху остыть. |
Там, где Вы выделили красным, это второй процесс остывания переувлажненного и прогретого в струях горячей воды воздуха.
С этим процессом вторичной конденсации все и так понятно.
Я же имел ввиду первый процесс согревания и увлажнения воздуха в струях горячей воды с испарением последней для увлажнения воздуха.
Как это "объемная конденсация паров воды не дает влажному воздуху остыть"?
Никак не пойму как это может быть. Как не дает, что препятствует теплообмену паров воды с более прохладным воздухом?
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 19:28
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Влажный воздух (из дымовых труб, из выхлопных труб, из градирен, поверхности горячей воды и тд) хотел бы охладиться.
Но объемная конденсация паров воды не дает влажному воздуху остыть. |
Не "хотел бы охладиться", а он реально охлаждается при смешении с более прохладным воздухом, передавая ему часть своего тепла с выравниванием температуры с ним. |
В том то и дело, что не охлаждается. Покуда все не сконденсируется.
*Написал было развернутый ответ. Но бац и слетело... 
Ладно. Мои доводы не нужны. У Вас и свои есть.
| Маслов Виктор писал(а): |
| Вот именно об этом я и написал ранее, что образующийся в погран-слое (не на коже) конденсат ошпаривает кожу. И чем его больше образуется в погран-слое, и чем выше температура конденсата над температурой кожи, тем сильнее чувствуется ошпаривание от самого потока ВВ, не говоря уже от ошпаривания самого мокрого теплоемкого веника. |
Мне интуитивно не нравится идея ошпара именно частицами аэрозоля - туманом.
И вся предыдущая фраза почему-то вызывает сомнения:
"при конденсации на/возле холодной поверхности тепловой поток, идущий вглубь тела, не невесть откуда взявшийся, а из трех составляющих энтальпии ВВ:
а) теплоты остывания ВВ до Ттр;
б) конденсации пара из ВВ при Ттр;
в) а затем и остывания образовавшегося конденсата с Т=Ттр до температуры тела.
Вот именно эта третья составляющая теплового потока /разность между температурой конденсата и Ттела/ и определяет ощущения ошпара во влажной паровой бане. Чем она больше, тем пар шпарче."
Смысл самой "теплоты конденсации" иной. Это излом градиента Т.
К сожалению, сам термин "скрытая теплота" родился ранее понятия энтальпии. Отсюда и путаница.
Надо строить графики погранслоя. Но не хочется возиться.
Собственно, эта "правда" никому, кроме Вас, не нужна. 
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 71
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 19:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Спасибо. Но комментариев нет. И я ничего не понял.
Только возник вопрос - это так всегда или только у Вас?
Это хорошо? Стандарт? Или брак?
И пропадает ли дымка при стоянии бани? |
Насчет всегда или не всегда - я не знаю, в других парных с лазером не был.
Насчет "Хорошо? Стандарт? или Брак" будем выяснять.
Пропадает лм дымка в луче лазера?
В белом светы никакой дымки я никогда у себя не видел.
От лазера зеленого хорошо видно луч только в паровом пироге. По мере рассасывания оного яркость луча постепенно падает.
Также она очень заметно падает с уменьшением абсолютной влажности минут через этак пять. А потом видно в луче лазера только отдельные искринки.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Инфракрасных лазеров не видел пока нигде. Да и ладно, и что от него толку.
А если попробовать с тепловизором сделать попытку увидеть дисперсию в ИК-диапазоне, то не лучше ли подогревать эту дисперсию синим мощным лучом, чем маломощным ИК-лазером? |
Я не знаю. Но хотелось бы знать.
ИКИ хуже рассеивается. Но зато лучше видит тепло тумана. |
У меня в парной мощное ИКИ от горячей каменной облицовки.
В тепловизоре я вряд ли увижу слабенький ИК-луч.
Но все же для исследований готов купить такой ИК-лазер. Также может быть попробовать посмотреть в красном и синем спектре?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 19:52
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
Как это "объемная конденсация паров воды не дает влажному воздуху остыть"?
Никак не пойму как это может быть. Как не дает, что препятствует теплообмену паров воды с более прохладным воздухом? |
Теплообмену ничего не препятствует.
В ответ на теплопотери (на охлаждающий теплообмен) пары воды все больше конденсируются с выделением тепла.
Как в атмосферном облаке. Или в трубах (с внутренним или внешним охлаждением пара).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
100.06 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
157.32 КБ |
| Просмотров: |
2 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
41.36 КБ |
| Просмотров: |
2 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
196.32 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
38.4 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 71
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 19:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Смысл самой "теплоты конденсации" иной. Это излом градиента Т.
К сожалению, сам термин "скрытая теплота" родился ранее понятия энтальпии. Отсюда и путаница.
Надо строить графики погранслоя. Но не хочется возиться.
Собственно, эта "правда" никому, кроме Вас, не нужна. |
А мне не нравится фраза про "излом градиента Т".
Градиента в пространстве? Так никакого излома градиента в пространстве при процессах фазовых переходов никогда не бывает.
Имеет место быть только "пьедестал" с Т=konst на Температурной кривой во времени остывания/нагревания веществ/материалов в процессах изменения агрегатного состояния вещества.
|
Последний раз редактировалось: Маслов Виктор (Пт 6 Март 2026, 20:12), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 20:01
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| От лазера зеленого хорошо видно луч только в паровом пироге. |
Результат интересный. Надо бы Захарычу тоже попробовать.
А то Кен все время щупает рукой пирог, которого, якобы, "нет"... 
| Маслов Виктор писал(а): |
В тепловизоре я вряд ли увижу слабенький ИК-луч.
Но все же для исследований готов купить такой ИК-лазер. Также может быть попробовать посмотреть в красном и синем спектре? |
Раз в зеленом видно хорошо, то наверно пока стоит его использовать для исследования разных режимов парогенерации?
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 71
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 20:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
Как это "объемная конденсация паров воды не дает влажному воздуху остыть"?
Никак не пойму как это может быть. Как не дает, что препятствует теплообмену паров воды с более прохладным воздухом? |
Теплообмену ничего не препятствует.
В ответ на теплопотери (на охлаждающий теплообмен) пары воды все больше конденсируются с выделением тепла.
Как в атмосферном облаке. Или в трубах (с внутренним или внешним охлаждением пара). |
При конденсации тепло не выделяется, а отбирается/обменивается с более прохладным окружением.
Не с "выделением", а правильнее будет писать с ОТБОРОМ/ПЕРЕДАЧЕЙ/ОБМЕНОМ теплом между более горячим и влажным ВВ с более сухим и холодным.
При этом процессе смесь становится теплее окружающего сухого и прохладного воздуха, а значит и легче его, потому и поднимается такой туман вверх, а не опускается как на ледяной бутылке.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 21:18
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Смысл самой "теплоты конденсации" иной. Это излом градиента Т. |
А мне не нравится фраза про "излом градиента Т". |
Да, не удачно выразился. Надо было "излом Т".
То есть если Т прямая, то первая производная Т (градиент) постоянная.
Вторая производная равна нулю.
Кондуктивный тепловой поток q постоянный в пространстве.
Значит, тепловыделений нет.
А вот если Т кривая, то первая производная Т не постоянная.
Вторая производная не равна нулю.
Кондуктивный тепловой поток q не постоянный в пространстве.
Значит, тепловыделения есть.
Это могут быть явные тепловыделения (подогрев "свечкой", тепловое излучение).
Или "скрытые" тепловыделения (теплота конденсации).
Конденсация снижает тепловой поток из бани. Но повышает тепловой поток на кожу.
Этот повышенный тепловой поток на кожу, наверно, и ошпаривает.
*Графики Т и влажности в погранслое банальны по сути.
Но как и в случае увлажнения стен (поиск точки росы), уж больно загромождены.
Но если будете просвечивать прикожный слой лазером, то придется всё равно разбираться.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
178.29 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
384.67 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 21:34
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| При конденсации тепло не выделяется, а отбирается... более прохладным окружением. |
Разбираться с "окружением" для меня сложно.
Мне достаточно школьное соображение:
Если в некой пространственной точке (по разным причинам охлаждения - снижения Т) возникло переохлаждение-пересыщение (Т меньше ТТР), то образуется объемный конденсат (туман) с выделением теплоты конденсации, компенсирующей снижение Т.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 699
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 21:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Обращу внимание, что полосатость при поддаче, как на этом графике и полосатость и в установившимся режиме, которую я стабильно наблюдаю в Кузьминках на нижнем полке в левом углу напротив лестницы имеют разную природу.
Визуальный анализ графика есть смысл проводить когда запрос есть. |
Запрос - понятие растяжимое.
Посетителю бани (да и то продвинутому) достаточно лишь Т и ОВ на стенке. Для этого логгеры не нужны. Достаточны бытовые приборы.
Пар-мастеру надо знать, насколько однородный пар получается. Но только онлайн здесь и сейчас. Логгер не поможет. Нужен лазер?
Разработчику парогенераторов данные логгеров скорее нужны, чем не нужны. Ему интересно знать, какова полосатость - как клубится пар (и видимо, и невидимо) при поддаче и после.
Мне как обывателю данные логгера нужны лишь для любопытства. Откуда пики. Почему бывает так, что Т и ОВ разом поднимаются. Иногда поднимается только Т. А порой только ОВ...
И вообще, пик ОВ (с 60 до 120) длительностью 4 секунды замечается человеком как неблагоприятный?
Но комментарии к графикам никто не дает. Может они и действительно никому не нужны? |
Юрий Михайлович, по конкретным графикам кроме как от вас запросы мне больше ни от кого не поступали и вряд ли поступят.
Я в телеграмме детализацию по каждому заходу для того и стал прятать в комментарии, понимая, что вряд ли кто-то в них кроме меня, вас и ещё возможно нескольких человек станет копаться.
Тоже из любопытства начал делать и делаю. Мне интересно на графиках видеть чем пар с красного заряда отличается от пара с темного.
Начинал с обычного спиртового термометра в Усачевских банях, дошел до двух логгеров суммарно с 5-ю датчиками и ещё кучи приборов, в том числе и зеленый лазер. Вчера в Воронцовских анемометром проветривание измерял.
Посетители даже на висящие в парной приборы исключительно редко обращают внимание. И правильно делают. С учетом погрешности приборов и инерционности они очень разное показывают. Ттр не измеряют. Главное ощущения, а не что там приборы показывают.
Из пар-мастеров буквально единицы графиками интересовались. В первую очередь это Сергей, который раньше работал в Усачевских, а теперь готовит пар в Кузьминках. Всё равно в реальном времени он пар определяет поднятием руки, а графики так, для интереса посмотреть что там было )) Ещё есть пар-мастер в Калитниках, Воронцовских, Очаковских. Да простят меня если я кого-то забыл перечислить.
Разработчики парогенераторов мне не интересны. Я пар с красного заряда изучаю все-таки. Исключения бывают.
Юрий Михайлович, как обыватель обывателя спрашиваю: хотите я вам по Малевичу хоть по каждому заходу (а их всего три) любые графики в любом разрезе построю? Могу М-Т или ещё что-то. Я не до конца понимаю почему при подачах графики так сильно отличаются от других мною любимых бань. Нет всплеска Т, да и с Ттр напряженка. Вентиляция там точно иначе устроена, не так, как в моих любимых банях.
Всё изменится, когда кто-то обратится, кто считает, что в его бане пар не очень, а я глядя только на свои графики скажу почему у них пар -- говно и что надо сделать, чтобы стал конфеткой. Уже близок к этому. В телеграмме подробную аналитику не даю, потому что мало кому нужно, но себе на ус мотаю. За такие заказы с вами поделюсь вознаграждением!
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 71
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 23:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| При конденсации тепло не выделяется, а отбирается... более прохладным окружением. |
Разбираться с "окружением" для меня сложно.
Мне достаточно школьное соображение:
Если в некой пространственной точке (по разным причинам охлаждения - снижения Т) возникло переохлаждение-пересыщение (Т меньше ТТР), то образуется объемный конденсат (туман) с выделением теплоты конденсации, компенсирующей снижение Т. |
О том и речь, что при начале конденсации (фазового перехода) Температура вещества или смеси веществ смеси стабилизируется, пока не израсходуется энергия фазового перехода.
***Когда-то решил сделать элементы ТА для печи на ТАМах (ТеплоАккумулирующихМатериалах), состоящих из эвтектических смесей солей. Даже на такую конструкцию подал Заявку на патентование (можно найти в инете). А потом сам отказался от патентования. Поскольку для электрических печей это не актуально стало, так как в то время появились доступные литий-железо-фосфатные аккумуляторы.
Тогда я разработал и испытал несколько разных вариантов конструкций устройств на мощных электрических аккумуляторах. Какая разница в чем запасать энергию с целью получения в парной порций перегретого пара - в камнях, чугуне, нержавейке или же в электрических аккумуляторах. Если в аккумуляторах, то такие решения имеют много преимуществ, то есть одновременно являются ИБП-дома коттеджа.
Теплоаккумулирующие элементы на ТАМах актуальны только для дровяных печей, а я ими заниматься не собирался.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 71
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 23:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Графики Т и влажности в погранслое банальны по сути.
Но как и в случае увлажнения стен (поиск точки росы), уж больно загромождены.
Но если будете просвечивать прикожный слой лазером, то придется всё равно разбираться. |
Нет, они совсем не банальны. Они не могут быть такими линейными, как на Ваших рисунках.
Они должны быть такими, как я нарисовал.
Неправильно сравнивать погран-слой ВВ в бане со стеной.
Для стены есть две поверхности/границы резкого изменения свойств материала стены, а с воздухом все гораздо сложнее.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
53.35 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 23:38
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Разработчики парогенераторов мне не интересны. Я пар с красного заряда изучаю все-таки.
Я не до конца понимаю почему при подачах графики так сильно отличаются от других мною любимых бань. Нет всплеска Т, да и с Ттр напряженка. Вентиляция там точно иначе устроена, не так, как в моих любимых банях. |
Каменки тоже парогенераторы. И все по-своему разные, наверно.
Конечно, графики Малевича совсем другие, нежели Воронцовские.
Такое ощущение, что Малевич с сильной конвекцией. Сауна, короче.
Но владельцам, видимо, это безразлично.
Главное - общее впечатление состоятельного посетителя.
Вот и Мореон еще в большей степени, наверно, нацелен не на экстремалов.
*М-Т пика интересно было бы... Но как Вы пик в 4 секунды распишете?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
279.17 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
500.2 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
261.98 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Март 2026, 23:56
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Какая разница в чем запасать энергию с целью получения в парной порций перегретого пара - в камнях, чугуне, нержавейке или же в электрических аккумуляторах. |
Водяной пар тоже своеобразный теплоаккумулятор.
И дрова тоже. :D
*Я тоже не сторонник теплоаккумуляторов. Но Исупов без них бань не мыслит.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6106
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 00:03
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
Нет, они совсем не банальны. Они не могут быть такими линейными, как на Ваших рисунках.
Они должны быть такими, как я нарисовал. |
На Вашем рисунке теплового потока на кожу нет.
| Маслов Виктор писал(а): |
Неправильно сравнивать погран-слой ВВ в бане со стеной.
Для стены есть две поверхности/границы резкого изменения свойств материала стены, а с воздухом все гораздо сложнее. |
Что делать... Плоские погранслои общеприняты и их заменить нечем.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 699
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 7 Март 2026, 01:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Разработчики парогенераторов мне не интересны. Я пар с красного заряда изучаю все-таки.
Я не до конца понимаю почему при подачах графики так сильно отличаются от других мною любимых бань. Нет всплеска Т, да и с Ттр напряженка. Вентиляция там точно иначе устроена, не так, как в моих любимых банях. |
Каменки тоже парогенераторы. И все по-своему разные, наверно.
Конечно, графики Малевича совсем другие, нежели Воронцовские.
Такое ощущение, что Малевич с сильной конвекцией. Сауна, короче.
Но владельцам, видимо, это безразлично.
Главное - общее впечатление состоятельного посетителя.
Вот и Мореон еще в большей степени, наверно, нацелен не на экстремалов.
*М-Т пика интересно было бы... Но как Вы пик в 4 секунды распишете? |
Владельцев Малевича не знаю, но с людьми, которым это не безразлично общаюсь. По Малевичу всё сделаю, распишу, но чуть позже.
Мореон -- это вообще не баня. Это термы! Там даже нет таких печей, как в Лосе (привет Селивану). У меня канал про лучшие русские бани! Лично для вас конечно готов и туда сходить, замеры сделать и ни чего взамен не потребовать. Выручаем друг друга как можем )). Пик в 4 секунды несложно расписать, но результат наверняка будет странным.
Так что, сходить в Мореон? Если да, то более конкретная информация нужна где именно и что там измерить. Комплекс очень большой.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
