 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 22:35
|
  |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Такой же топливник Свиязева приведен в книге Протопопова 1934. |
Не такой же, у Протопопова приведён рисунок, больше похожий на оригинал, то есть с топочным проёмом нормальной величины. Однако критика Протопопова по отношению к этому топливнику нелепа, поскольку вся его книга - это безудержная аплогогетика колосникам, не чураясь даже чистыми выдумками о том, что КИТ подовых топок-де не превышеает 40%.
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 22:58
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Интересно посмотреть. |
Смотрите, я специально дорисовал обе картинки, оригинальную и фантастическую. Глянешь на фантастику - и подумаешь: вот Свиязев-то какую глупость придумал, золу-то и правда фиг достанешь, ай-ай...
Но если посмотреть на оригинал - и золу выгрести не проблема, и угли рассмотреть, как они там догорают...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.23 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
10.85 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:01
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Такой же топливник Свиязева приведен в книге Протопопова 1934. |
Не такой же, у Протопопова приведён рисунок, больше похожий на оригинал, то есть с топочным проёмом нормальной величины. Однако критика Протопопова по отношению к этому топливнику нелепа, поскольку вся его книга - это безудержная апогогетика колосникам, не чураясь даже чистыми выдумками о том, что КИТ подовых топок-де не превышеает 40%. |
Может быть и Протопопов в чем-то и ошибался. Тогда точности при измерениях были невысокие. Но книга в целом хорошая. И по поводу этого топливника Протопопов был прав. И колосник действительно лучше. Иначе он бы не получил такого большого распространения в печах.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
170.26 КБ |
| Просмотров: |
22 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:07
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| При догорании любого количества углей всегда возникает соотношение между теплом, получаемым от догорания углей и тепловыми потерями, которые выносятся входным воздухом через трубу. И чем быстрее угли догорают, тем в итоге будет больше тепла и меньше потерь. Но всегда наступает момент, когда углей становится все меньше и меньше, а потери с транзитным воздухом остаются. |
Повторю ещё раз то, что уже говорил, но Вы, вероятно, не поняли: это не проблема скорости догорания углей, это проблема конструкции печи в целом.
То есть не надо выдавать нужду за добродетель: если конструкция печи не обеспечивает дожиг углей с небольшим избытком воздуха, который уносит меньше тепла, чем выделяется от догорания углей - это не угли виноваты, а инженер-печестроитель.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:08
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Интересно посмотреть. |
Смотрите, я специально дорисовал обе картинки, оригинальную и фантастическую. Глянешь на фантастику - и подумаешь: вот Свиязев-то какую глупость придумал, золу-то и правда фиг достанешь, ай-ай...
Но если посмотреть на оригинал - и золу выгрести не проблема, и угли рассмотреть, как они там догорают... |
Все в жизни не проблема. И угли рассмотреть. Только угли в этой конструкции будут догорать не просто долго, а очень долго.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:10
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И колосник действительно лучше. Иначе он бы не получил такого большого распространения в печах. |
Это не аргумент даже для гуманитария, и уж точно не аргумент, достойный технаря: факт массового признания чего-либо - вовсе не делает это что-то лучшим, это типичная логическая ошибка, которая называется argumentum ad populum.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:12
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Только угли в этой конструкции будут догорать не просто долго, а очень долго. |
Это равносильно заявлению, что Свиязев просто наврал. У Вас есть для этого какие-то более весомые основания, кроме интуитивной убеждённости?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:19
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| При догорании любого количества углей всегда возникает соотношение между теплом, получаемым от догорания углей и тепловыми потерями, которые выносятся входным воздухом через трубу. И чем быстрее угли догорают, тем в итоге будет больше тепла и меньше потерь. Но всегда наступает момент, когда углей становится все меньше и меньше, а потери с транзитным воздухом остаются. |
Повторю ещё раз то, что уже говорил, но Вы, вероятно, не поняли: это не проблема скорости догорания углей, это проблема конструкции печи в целом.
То есть не надо выдавать нужду за добродетель: если конструкция печи не обеспечивает дожиг углей с небольшим избытком воздуха, который уносит меньше тепла, чем выделяется от догорания углей - это не угли виноваты, а инженер-печестроитель.[ |
Вы правы. Дело за небольшим. Осталось только найти такого печестроителя. Если Вы на роль такого печестроителя не претендуете, то найдите такого печестроителя.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:38
|
|
Я не хочу ни с кем соревноваться, никого искать и ничего доказывать, я всего лишь задаюсь естественными вопросами - когда вижу произвольное выдавание желаемого за действительное вместо объективной технической аргументации.
А то получаются удивительные вещи: и подовые евротопки, дескать, не совсем правильны, и евростандарты на эти топки, и евроиспытания тоже... и почему же все эти неправильности распространены по всему миру так широко?
Все пользователи были обмануты или вынуждены?
А с колосниками такого быть не могло?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:39
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Только угли в этой конструкции будут догорать не просто долго, а очень долго. |
Это равносильно заявлению, что Свиязев просто наврал. У Вас есть для этого какие-то более весомые основания, кроме интуитивной убеждённости? |
Причем здесь наврал. Свиязев мог и ошибиться. Я не знаю, делал ли он еще исследования горения дров на колоснике? Делал ли он сравнительный анализ? И причем здесь интуитивная убежденность. У меня есть просто научная и практическая убежденность. Да я и не собираюсь ни за кем бегать с поленом, и за Вами тоже, и уговаривать применять колосник. И в колоснике я вижу недостатки. И поэтому я сделал другую конструкцию. И она более правильная и меня она больше устраивает.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:42
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И в колоснике я вижу недостатки. И поэтому я сделал другую конструкцию. И она более правильная и меня она больше устраивает. |
А сопротивление воздуха на входе в Вашу конструкцию - Вас устраивает?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Март 2026, 23:56
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И в колоснике я вижу недостатки. И поэтому я сделал другую конструкцию. И она более правильная и меня она больше устраивает. |
А сопротивление воздуха на входе в Вашу конструкцию - Вас устраивает? |
В данный момент почти все устраивает. Пора заканчивать дискуссии.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Март 2026, 00:16
|
|
Хорошо, значит, закончили.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10144
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Март 2026, 08:41
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Там и в Евростандарте есть и другие заморочки. Формулу КПД приводят правильную, а измерения КПД проводят по ГА, который не замеряет и не учитывает ни химический ни механический недожег. Что завышает КПД на 5-7%. |
Не сочиняйте, уважаемый.
КПД рассчитывается по формулам раздела А6.2 ЕН15250, а в разделе A.5 по результатам испытаний отмечено (дословно)
Следующие средние значения из, как минимум, двух действительных результатов испытаний должны быть рассчитаны и записаны:
- Общий коэффициент полезного действия (%);
- Среднее значение эмиссии CO при 13 % O2;
- Среднее значение температуры дымовых газов (°C);
- Общее количество отданного тепла (кДж).
*по показаниям ГА вы можете контролировать условный расчет КПД программой самого ГА по поправочным коэффициентам, учтенными производителем прибора
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Март 2026, 11:32
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Там и в Евростандарте есть и другие заморочки. Формулу КПД приводят правильную, а измерения КПД проводят по ГА, который не замеряет и не учитывает ни химический ни механический недожег. Что завышает КПД на 5-7%. |
Не сочиняйте, уважаемый.
*по показаниям ГА вы можете контролировать условный расчет КПД программой самого ГА по поправочным коэффициентам, учтенными производителем прибора |
Вообще то я Владимир Викторович.
Не хочется нырять снова в эти вопросы. Могу только сослаться на свою статью «Шевяков В.В. Особенности испытания бытовых печей по Евростандарту 15250 с помощью газового анализатора и анемометра Вестник МГСУ (Электронный журнал), 2018, №6 Режим доступа: http://www.vestnikmgsu.ru/index.php/ru/archive/article/display/188/4
Правда ссылка не работает. Но можно найти по году выпуска и номеру журнала.
При измерении с помощью ГА, что чаще всего и происходит, в ГА учитываются только потери с уходящими газами по формуле Зигерта. Поэтому и КПД в ГА считается только с учетом этих потерь. Это приводит к завышению КПД в ГА на 5-7 %. Если еще учесть выбор диапазона измерения в Евростандарте, то завышение КПД может быть еще больше. У них принято понятие «Эффективность горения» вместо нашего КПД.
P.S. Время прошло много. Может в чем-то и ошибаюсь. Но еще раз повторюсь: нырять снова в этот вопрос не хочется.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Март 2026, 12:07
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Но еще раз повторюсь: нырять снова в этот вопрос не хочется. |
Почему?
***
Евродрова выдают "грязными" 4 киловатта с килограмма.
А в документации на европечь периодической протопки должно быть написано, при каком количестве евродров, сожжённых за одну протопку - печь выдаст расчётное количество тепла в помещение, которое надо обогреть.
Где здесь лазейка для колебаний реального КПД аж до 7% - и при чём тут газоанализ?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Март 2026, 13:48
|
|
...и не ради продолжения бессмысленных споров ни о чём, а ради того, чтобы сегодняшние печники... перестали изобретать велосипеды и обратились к истории ремесла...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
215.85 КБ |
| Просмотров: |
35 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2972
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 25 Март 2026, 21:58
|
|
Кинетическое горение не обязательно должно протекать при стехиометрическом соотношении компонентов. Оно просто должно укладываться в концентрационные пределы горения. И в качестве одного из продуктов такого горения может быть обычная раскаленная сажа с желтым сопутствующим свечением. Возможен и обратный процесс, горение с избытком воздуха, с примесью водяных паров, т н. гетерогенное горение, но все равно в кинетической фазе. Смешанный тип тоже возможен в случае, если один из компонентов горит в кинетическом режиме, а продукт его неполного сгорания догорает в диффузионном факеле. Например конверсия метана в режиме горения.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2972
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 25 Март 2026, 22:01
|
|
Кстати исторические личности не обладали подобными знаниями, как и современными методами измерений и контроля. Поэтому их труды все же лучше оставить истории.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 559
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Март 2026, 09:37
|
|
[quote="Александр Минеев"Предлагаю обсудить принципы ( текущие, т.е. в моменте - 2026 года) ПРАВИЛЬНЫХ печей[/quote]
Позвольте два) слова. начиная эту тему я имел ввиду нечто совершенно иное. Хотя, каюсь, сам спровоцировал то, что получилось.
Хотя, получилось - то ничего, в смысле , как всегда))).
Что я сам про себя и эту тему понял, читая Вас.
Во первых, спасибо за отклики.
Во вторых, я никак не модератор, чтобы кого-то учить) , что ему писать, поэтому, продолжайте, продолжайте, как Вы считаете нужным!
Наконец, я хотел бы прояснить то, что до меня дошло))) и что я имел ввиду ( сам того не понимая).
Что такое принцип. Это предельная ценность.
Например, можно кого -либо спроситьь - почему ты делаешь так. И получить ответ.
А это почему?
ПОтому-то, потому- то, потому-то?
А это?
Ответ.
А вот это?
В этот момент следует пауза и ответ такой: если ты задаешь такой вопрос, то пошел ка ты лесом!)
Это и есть предельная ценность.
Это ПРИНЦИП - как у Лютера - на том стою и не могу иначе!
Т.е. принцип - это отвергание компромиса, договорится невозможно, ибо диалога нет! Свой - чужой!
Сори, но мне ( лично) было бы интересно услышать именно ПРИНЦИПЫ ( без обьяснения или очень кратко). Хотя, конечно, я понимаю, что не вправе настаивать.
Но интересно. Понятно, что принципы меняются, но на сегодня - на 2026.
Во что Вы ВЕРИТЕ ( в смысле печек) сейчас?
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
