 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Sergey
Зарегистрирован: Сб 16 Август 2008, 00:36
Сообщения: 29
|
 Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 00:17
|
  |
P.S. Сорри, спешил, пальцы заплетались 
|
|
|
  |
|
Юрий Подгорнов
Зарегистрирован: Вт 24 Декабрь 2002, 08:57
Сообщения: 342
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 04:09
|
|
"Предлагаю засасывать воздух из выгребной ямы/отстойника/септика. А дрова кидать прямо в соответствующее устройство. Био-метан и сероводород обеспечат печь горючим газом, а печевладельца свежим воздухом в сортире. Может у ариев дохлые кошки в колодцах тухли, или навоз компостировался. Только причем здесь дровяная кирпичная печь..."И кое-кто еще...
Господа!
Мы кладем печи из кирпича!
И дополнительное топливо из септика мне не помешает, а подавать его я могу сливая СО и остывшие газы прямо из печи.
Получится неплохая отопительная система...
А про цилиндры я подумаю 
|
_________________
Здесь Русский Дух, здесь Русью пахнет...
Дед Юра |
|
   |
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 11:11
|
|
Хм, Сергей, вы как-то раздваиваетесь....
и
| Цитата: |
| Матмодель можно построить абсолютно любую. И КПД получить соответственно любой, хоть 200%. |
и
| Цитата: |
| Но категорически не согласен с КПД равным 9Х%. ....... абсолютные значения КПД просто в принципе не могут быть такими. |
нет-ли тут противоречия? 
В случае с ДВС необходимость охлаждения воздуха не вызывает сомнений, а вот в печах подаваемый воздух желательно иметь как можно более горячим, дабы не тратить энергию на его нагрев. А так как нагрев его будет происходить в топливнике - то потери тепла на него приводят к снижению эффективности сгорания топлива. Вот тут-то и появляется необходимость разделения баластных газов и полезных. Баластные лучше всего не пускать в печь, но это нереально, а вот разделить из и пустить разными путями мы вполне можем попытаться.  Но об этом в следующий раз, в посте об эффективности сжигания топлива.
| Цитата: |
| Физический смысл КПД - отношение величины полученной полезной работы (энергии) к затраченной. |
Все хорошо, но какую энергию мы затрачиваем в печи, и какую получаем? Использование циклов работы тепловых машин к расчету эффективности печей не применимо, на мой взгляд. У нас нет преобразований видов энергии, нет сжатия. Тут надо что-то другое.
А для чего привязывать печь к обогреваемому помещению? Тогда получается, что одна и та-же печь будет иметь различный КПД при замене разбитого окна на двухкамерный стеклопакет? Нонсенс, это меняются свойства помещения, а не печи. Давайте отделим котлеты от мух. Эффективность печи не зависит от помещения. Печь, в любом случае, передаст во внешнюю, для нее, среду помещения все накопленное ею тепло. Но в случае с неутепленным помещением несколько больше и быстее, в силу того, что остынет до меньшей температуры. Если печь подобрана не правильно к параметрам помещения - это не значит, что она плохая, это значит, что ее не правильно выбрали. Если в доме гуляют сквозняки - это не значит, что печник сделал некачественную печь.
Эффективнось теплоаккумулирования характеризует отношение количество тепла, которое печь способна забирать от дымовых газов, к тому, которое вылетает в трубу. Если на выходе из печи Т дымовых газов будет равна Т воздуза на входе - то КПД печи, как устройства для отбора энергии от газов будет равна 100% .Но так не может быть, потому что нам нельзя охладить дым настолько, иначе он перестанет удаляться из печи самотеком, и потребуется система дымоудаления, а это уже затраты сторонней энергии. И тогда мы будем считать как и положено в классике машин - затраченнаяполученная... Но нас интересует как раз именно полученная, а вернее то, насколько величина полученной энергии близка к величине выработанной. И величина эта несколько переменна во времени. В начале топки, когда разница темератур дыма и кладки велика - идет наиболее эффективный отбор тепла. По мере прогревания кладки эта разница уменьшается. И наконец настаёт момент, когда устанавливется равновесне состояние - скорость накопления тепла кладкой уравнивается скоростью потери тепла ею во внешнюю среду, и дымовые газы, не могущие уже отдать тепло раскаленным кирпичам, вылетают в трубу горячими. Дальше топить нет смысла, если только это не котел постянного действия. Но эффективность котлов должна быть такой, что-бы при постоянной топке разность температур в установившемся равновесном состоянии была как можно большей. Так вот, в какой момент мы будем измерять КПД печи? И как? Да, процесс не статичен во времни, но есть один нюанс - все печи, сделанные из одинаковых материалов живут в нем одинаково -так как это свойсто кирпича накапливать тепло. Причем большая печь будет нагреваться дольше, маленькая - меньше, но это не имеет значения для оценки их КПД. В начале топки КПД усвоения тепла печью выше, в конце - ниже. Это аксиома. Для оценки эффективности печи нам собственно и не нужны такие дебри теоретических расчетов. Берем среднее значение эффективности аккумулирования тепла печью. Например между моментом выхода печи на режим топки, и моментом перехода на дожигание с несколькими средними замерами. Конечно в идеале нам надо-бы получить интеграл отношения запасенного тепла к произведенному за весь период топки. И на этом все. Т.е., другими словами нужно оценить какой процент тепла мы теряем в трубу. Все осталное лежит в другой области оценки печи. Можно в каком-то приближении оценить эту величину. Как мерить? Например по разности температур в топливнике и в трубе. Все что не вылетело - осталось в кирпиче. Заметьте, независимо от того, насколько тепло при этом в доме. А есть-ли данные по промышленным котельным, сколько тепла улетает в трубу? Как расчитывают их КПД те самые экономисты? Что-то я м не доверяю.... кризис за кризисом, а они все расчитывают. Насколько их расеты совпадают с реальностью? Может быть они и посчитают прибыль от бизнеса по теплоснабжению микрорайона, но.. давайте их оставим в покое, пусть играются. Вернемся к нашим печам, как инженерным устройствам.
Второй момент - это конечно эффективность топливника, как устройства, обеспечивающего наиболее полное сжигание топлива с получением максимальной температуры продуктов сгорания.
А вот эффективность передачи запасенной энергии в помещение - тут как-то я не очень понимаю, о чем речь идет. Нет, конечно если печку завернуть в 10 см базальта и оштукатурить... то таки да, остывать она будет несколько медленнее.... зато дольше  . Но в итоге она все равно отдасть ВСЕ накопленное ею тепло в помещение. Тут уже как раз и нужно рссматривать соотношение печи и помещения, но это другая сторона вопроса - о способах использования запасенного тепла. Можно топить два раза в сутки, но при этом иметь моментальный нагрев стенок печи с быстрым остыванием, а можно раз в два дня, но при этом не ожидать резкого пдъема Т с началом топки. Многое зависит от задачи, от назначения помещения. Дача должна из промороженного состояния масимально быстро прогреться, при этом дачник сознательно жертвует комфортом ночлега, и готов встать в четыре утра, что-бы растопить печь еще раз. Раз в месяц -эт о не особо напрягает. А в доме для постоянного проживания нет совершенно никакой необходимости иметь раскаленные стенки печи через 10-25 минут после начала топки. Гораздо важнее иметь минимальные колебания суточной температуры, и в этом случае, чем медленнее нагревается печь, тем она и медленнее остывает. Таким образом оценивать эффективнось печи по скорости нагрева - неправильно. Этим мы ничего не добъемся. 300 кирпичиков на ребро нагреются всегада быстрее, чем 2000 на плашку. Но вот когда у печи дымовые газы в трубе имеют Т>600 град. - то это как? Да, конденсата не будет, тяга - аж гудит, а КПД каков? И сравним печь, с Т отходящих газов ~150-200 град. Что предпочтительнее? И заметьте, это не зависит ни от помещения, ни от суммарной теплоемкости печи, ни от скорости ее нагревания.
Потом допишу про эффективность сжигания топлива, а сейчас надо немного поработть, кирпичики ждут! ;)
P.S. Про разделение балластных газов. Хочу сказать, что в печи конструкции Кузнецова они таки проходят через печь, нагреваясь в значительно меньшй мере, чем в печах с традиционными топливниками и дымооборотами, так как там не происходит разделение газов, имеющих различную температуру ивесь поток протягивается по всем каналам не разделенным, перемешиваясь и равномерно нагреваясь. В ПК смешивание происходит только в подвертках первого колпака и на входе в дымоход, причем баластных газов и наиболее остывших из продуктов горения.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
 |
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 13:02
|
|
Сделаю предположение. Арии подавали воздух из колодца для обеспечения небходимой тяги. Труба короткая, упоминалось около 2 метров. Они плавили металл. Необходима была работа печи на повышенных температурах.
В отопительных печах мы не стремимся к повышенным температурам. А если надо, можно просто больше открыть поддувало. ;-)
Подача воздуха извне помещения прямо в печь выглядит заманчиво, заглублятся для этого не надо. Но необходим будет его подогрев, до подачи в печь. В итоге - усложение конструкции без видимого результата. Тоже получим при расходовании воздуха из помещения и подсосе его через щели или вентиляцию.
Подачу "воздуха" из септика предлагаю сделать прямо к кравати .
А если серьезно, то газы лучше сжигать в газовом котле, так безопасней.
И теперь БАЛАСТНЫЕ ГАЗЫ.... В топке мы стремимся поддерживать определенную температуру, около 1000 градусов. Для этого мы регулируем подачу воздуха через поддувало. Следовательно подаем столько воздуха, сколько надо для такого горения. В этом случае в процессе горения должен участвовать весь подаваемый кислород. Мы не можем сепарировать кислород при подаче в зону горения, в этой зоне нагреваются все газы, и поступившие в купе с кислородом и образовавшиеся в процессе окисления. Выпадение баластных газов вниз представляется проблематичным. Выходит для обеспечения необходимой температуры горения, при наличии сухого шва, надо подавать больше воздуха, тогда этот лишний холодный воздух будет уходить в сухой шов....
При отсутствии сухого шва, нет и БАЛАСТНЫХ ГАЗОВ.... Это отнюдь не отрицает полезность этого замечательного конструктивного элемента 
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 15:38
|
|
| Цитата: |
| При отсутствии сухого шва, нет и БАЛАСТНЫХ ГАЗОВ.... |
Круто! Это нужно запатентовать!!!! Для того, что-бы избавиться от баластных газов нужно убрать сухой шов. А мужики-то незнают! ;)
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 15:54
|
|
Патентовать нечего . Просто не надо манипулировать словами.
Баластные газы- холодные газы- неучаствующие в горении.
Если газы, не участвующие в горении, наргеваются и переносят тепло по печи, так чем же они баластные. Баластные для процесса горения, но не баластные для процесса прогрева печи. Какая разница, какой газ нагреется и перенесет тепло? Или вам подавай только нагрев углекислоты и водяных паров, остальные газы - "второго сорта" .
|
Последний раз редактировалось: merlin100 (Вт 28 Октябрь 2008, 16:03), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 15:59
|
|
| merlin100 писал(а): |
| Если газы, не участвующие в горении, наргеваются и переносят тепло по печи, так чем же они баластные. |
Тем, что они отбирают тепло у другого газа.
Без них печь бы нагрелась не хуже.
Они снижают температуру в топке.
Они, нагретые градусов до 200, улетают в трубу, не давая ничего взамен.
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 16:06
|
|
Антон, газы не отбирают тепло друг у друга, а получают его в результате реакции-- все! Это потом уже идет конвекция.. "Баластные газы горения" не снижают температуру горения, да отбирают на себя энергию но и отдают печи а не просто улетают в трубу, и с какого праздника они греются только до 200 градусов?
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 16:23
|
|
Еще раз....
Цитата...
При самой правильной организации горения, продуктом реакции горения является углекислота от сгорания углерода, водяные пары от сгорания водорода, азот как составляющая часть воздуха требуемого для горения, а это 4/5 части его объема.
НА СКОЛЬКО Я ПРАВИЛЬНО УМЕЮ ЧИТАТЬ, НАГРЕВАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БАЛАСТНЫЕ ГАЗЫ!!!!!
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 16:30
|
|
| merlin100 писал(а): |
Сделаю предположение. Арии подавали воздух из колодца для обеспечения небходимой тяги. Труба короткая, упоминалось около 2 метров. Они плавили металл. Необходима была работа печи на повышенных температурах.
|
Как колодец усилит тягу? Воздух надо высосать из колодца, для этого надо произвести работу.
Тягу обеспечивает вертикальная труба заполненная газом теплее окружающего.
Герметичная печь высосет из колодца воздух максимум на глубину
Hk=(Dtt/Dtk)*Ht
Hk - глубина с которой высосется холодный воздух
Dtt - На сколько нагрет воздух в трубе относительно улицы
Dtk - На сколько воздух в колодце холоднее уличного
Ht - высота трубы
При Ht 10m, Dtk 10 градусов и Dtt 200 градусов идеальная печь высосет холодный воздух до 200 метровой глубины и задохнется.
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 16:38
|
|
Тягу обеспечивает разница давлений. Как мы обеспечиваем тягу поджигая газету в печи у основания трубы. И дело не в колодце, а в разнице высоты забора воздуха и выпуска его из трубы.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 16:46
|
|
| merlin100 писал(а): |
газы не отбирают тепло друг у друга, а получают его в результате реакции-- все!
|
Получают от кого? В каком виде выделяется энергия химической реакции?
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 16:49
|
|
Антон, а от кого по Вашему мнению, от кислорода? Водорода?
Наверное они отдают свое тепло до реакции
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 16:55
|
|
| merlin100 писал(а): |
| Тягу обеспечивает разница давлений. Как мы обеспечиваем тягу поджигая газету в печи у основания трубы. И дело не в колодце, а в разнице высоты забора воздуха и выпуска его из трубы. |
Это к чему?
Труба печи заполнена воздухо легче окружающего. Разница давлений толкает газ вверх.
Труба из колодца заполнена газом холоднее окружающего. Давление толкает газ обратно в колодец. Высасывая холодный воздух из колодца в эксперименте он замещается атмосферным соответствующей температуры
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 17:09
|
|
Антон, если вы посмотрите внимательно на схему на первой странице, то увидите, что другого притока воздуха в топку, кроме как из колодезной трубы, нет... Поэтому если из дымовой трубы что то выходит...
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 17:13
|
|
| merlin100 писал(а): |
Антон, а от кого по Вашему мнению, от кислорода? Водорода?
Наверное они отдают свое тепло до реакции |
Наверное нехорошо отвечать вопросом на вопрос.
Но коли энергия делится между всеми окружающими молекулами, то чем их меньше на дозу энергии, тем выше температура тех, гому она досталась
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 17:16
|
|
| merlin100 писал(а): |
| Антон, если вы посмотрите внимательно на схему на первой странице, то увидите, что другого притока воздуха в топку, кроме как из колодезной трубы, нет... Поэтому если из дымовой трубы что то выходит... |
Так нету чуда Арийской печи. Не улучшает горение колодец.
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 17:21
|
|
Антон, извините за неделикатность.
Попытаюсь обойтись без вопросов. Хотя так и хочется написать - а кто говорил про чудо арийской печи?
Я говорю... они не умели строить высокие трубы
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 17:27
|
|
| merlin100 писал(а): |
Сделаю предположение. Арии подавали воздух из колодца для обеспечения небходимой тяги. Труба короткая, упоминалось около 2 метров. Они плавили металл. Необходима была работа печи на повышенных температурах.
|
Подача воздуха из колодца для усиления тяги Есть чудо, существование которого Вы допускаете.
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 28 Октябрь 2008, 17:35
|
|
Я просто не могу придумать для чего еще это может быть надо.
Разве что для слива баластных газов 
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
