 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
 Добавлено:
Пн 3 Ноябрь 2008, 10:21
|
  |
Что же остается сказать поселенцам, которым рекомендуется строить печи Аркаима для решения всех энергетических проблем хозяйства - не делайте этого. Технический прогресс ни кто не отменял. Максимальный КПД уже достигнут в колпаковых мечах, дальше некуда. 
|
|
|
  |
|
Ермила
Зарегистрирован: Вт 18 Ноябрь 2008, 12:45
Сообщения: 32
|
| Добавлено:
Вт 18 Ноябрь 2008, 22:28
|
|
Перечитал весь топик и понял, что ни кто из пишущих не приблизился к пониманию сути печей древних Ариев. Есть предположение, что Юрий Подгорнов возможно догадывается о сути, но скрывает, как подлинный печник. В понимании сути этой печи не так много сложностей, но я тоже об этом пока не хочу говорить. В своей Земляной печи этот принцип предполагаю употребить, но пока его не озвучивал.
Извините никого не хотел обидеть.
|
Последний раз редактировалось: Ермила (Ср 19 Ноябрь 2008, 11:28), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Arkady
Зарегистрирован: Чт 13 Ноябрь 2008, 16:34
Сообщения: 11
|
| Добавлено:
Вт 18 Ноябрь 2008, 22:29
|
|
Относительно КПД печи, думаю говорить о приближении к 100% можно, если температура входящего в поддувало и топку воздуха равна температуры продуктов сгорания в трубе, при этом если пренебречь наличием продуктов не полного сгорания топлива. Но при этом сразу возникает проблема тяги или необходимость применения дымососа и проблема конденсата Булериан более экономичен но много продуктов неполного сгорания и конденсат.
Забор воздуха из подполья возможен но только для вентиляции последнего. Здесь ничего криминального не вижу.
Забор уличного воздуха думаю положительного эффекта не даст, об этом здесь много сказано, хотя ды потому, что он холодный и его придется нагреть, да и вентиляционный эффект печи скорее явление положительное!
Умиляет предположение об увеличении процентного содержания кислорода в воздухе в глубоких колодцах, интересно, с какой глубины тогда можно заполнять кислородные баллоны, вот это рацуха я понимаю!!!!
При заборе газов из септика необходим водянной затвор или клапан обратного удара как в ацетиленовом генираторе, а то и до греха не далеко, соседей забрызгаете!
Не разу не видел, чтобы из колодца дуло летом. Зимой в принципе при отрицательной температуре может быть движение нагретого теплой землей воздуха у стенок колодца и соответственно холодного вниз в центральной области.
Относительно древних ариев, если у них все было так классно и эфективно - где они сейчас, похоже слились.
А вообще тема хорошая, все смогли высказаться не принужденно и с юмором.
Да на счет сухого шва, мое мнение, с его помощью реализуется заявленный Кузнецовым принцип свободного движения газов. При его ликвидации хотя бы на не большом расстоянии опускного канала из топливника реализуется принцип противотока. Думаю, сухой шов позволяет легче растопить печь при минимальной тяге. Говорить о балластных газах думаю вообще не правильно, все проходящие через печь газы выполняют определенную работу по отбору и передаче теплп от сгорающего топлива массиву печи. Да и при наличии в атмосфере 78% азота.... ну ни куда от него не денешся!
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 04:14
|
|
Весовое содержание кислорода в воздухе прямо пропорционально атмосферному давлению за вычетом парциального давления водяного пара и обратно пропорционально температуре воздуха (т.к. с ростом температуры падает плотность воздуха).
Для -30° и 1050 гПа - 358 г/м3
для 0° и 1000 гПа - 304 г/м3
для +30° и 990 гПа, влажности 10% - 270 г/м3
для +30° и 990 гПа, влажности 60% - 264 г/м3.
Таким образом приблизительное изменение весового содержания кислорода между комнатой и уличным воздухом может достигать в зимний период 70г/м3.
Остается решить задачу: как дополнительные 70 грамм кислорода содержащиеся в 1 м3 поступающего с улицы воздуха повлияют на эффективность горения дров. С другой стороны, температура поступающего воздуха меньше и его влажность больше. И окажет ли негативное влияние низкая температура поступающего воздуха. Массив печи прогревается за счет тепла, выделяемого при сгорании дров. Условно, печь - это "машина" в которую поступает холодный воздух, который преобразуется в горячий воздух посредством реакции между кислородом и топливом (дровами). Если кислорода поступает больше, то можно предположить, что топливо будет окислятся (гореть) быстрее и тепла выделится больше. Конечная цель процесса - аккумулирование тепла стенами печи. Если предположить, что при меньшем количестве кислорода выделяемый дровами газ частично "не догорает" и выбрасывается в атмосферу, то при повышении весового содержания кислорода будет происходит более полное сгорание компонентов топлива. Для простоты примем, что горит только углерод. Предположим, что тепловая разница между "более полным сгоранием" и ситуацией, когда компоненты топлива "частично не догорают" равно dT1. Если тепловая разница между уличным и комнатным воздухом равна dT2, то насколько эффективность "более полного" сгорания перевесит разницу температур в пересчете на куб. метры поступающего воздуха. Нужно определить (dT1 > dT2) или (dT1 < dT2).
При сгорании углерода выделяется 395 кДж/моль. При реакции горения на каждый грамм углерода расходуется 2.4 гр. кислорода. Если предположить, что при топке печи расходуется 30 м3 воздуха, то при поступлении такого объема холодного воздуха мы получим на 2 кг кислорода больше. Следовательно мы "дожгем" приблизительно 830г углерода. Если учесть молярную массу углерода (12 г/моль), то при этом выделится 27300 кДж или приблизительно 7,6 кВт. Вторая задача: объем воздуха 30 м3, температура -30°, влажность ~ 70%, сколько энергии нужно затратить, чтобы нагреть его до комнатной температуры +20°. Дополнительные данные - плотность воздуха 1,29 кг/м3, сВозд = 1000 Дж/(кг. °С), разница температур 50°С. Приблизительный ответ - 2000 кДж или 0,56 кВт. Следовательно выигрыш от "более полного сгорания" будет 27300 - 2000 = 25300 кДж или ~ 7 кВт.
Конечно это не точный ответ, т.к. невозможно учесть все остальные компоненты топлива и неизвестен режим горения. Тут еще не учитывается тот факт, что воздух в печь не поступает из комнаты и следовательно он не замещается холодным воздухом с улицы, на нагрев которого тоже должна затрачиваться энергия. Собственно говоря эта энергия будет приблизительно равна тем же 2000 кДж и мы экономим ее, не давая уличному воздуху замещать комнатный. Если принять, что 830г углерода содержится в 1.3 кг дров, то за одну топку мы их и экономим. Если топить два раза в сутки, то в месяц это будет ~ 78 кг дров или семь закладок (7 / 60 ~ 11%). Собственно это уже не плохо.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 10:21
|
|
Но горение в печи идет при атмосферном давлении. И если считать, что проходя через колосник, воздух нагреется до вступления в реакцию, то и количество кислорода не будет зависить от температуры входящего воздуха. Просто, меньше по обьему воздуха будет засасывать печь, меньше можно делать вводные каналы. Вот если бы воздух закачивали турбиной как в турбо-двигателе, а печь была герметична, тогда и был бы смысл говорить о пользе охлаждения.
На литр горячего воздуха вышедшего в трубу печь всосет только пол-литра холодного, который нагреется и расширится до литра.
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 12:17
|
|
Да, горение в печи идет при атмосферном давлении. Давление не постоянно, оно меняется. И весовое содержание кислорода в воздухе прямо пропорционально атмосферному давлению за вычетом парциального давления водяного пара и обратно пропорционально температуре воздуха - это научный факт. Согласен, что всосет меньше воздуха. Но в этом воздухе будет больше кислорода. И сгорит больше газов, выбрасываемых в трубу при меньшем количестве кислорода. Соответственно и тепла будет больше.
Кстати спросите любого летчика, когда легче взлетать - зимой или летом. Точнее, когда больше мощность двигателей. Летчик ответит, что зимой взлетать легче и взлетный вес самолета может быть больше. Летом взлетный вес самолета должен быть меньше из-за нехватки кислорода в теплом воздухе и падения мощности двигателей.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 15:28
|
|
| Вячеслав Андронов писал(а): |
для +30° и 990 гПа, влажности 10% - 270 г/м3
для +30° и 990 гПа, влажности 60% - 264 г/м3.
|
Да, если холодный воздух нагреть, он будет суше. Но, даже по вашим цифрам, разница меньше 7 грамм на кубометр, а не 70.
Горение в двигателе самолета происходит не при атмосферном давлении. Аналогия не уместна.
Оспорьте тезис "давление в печи всегда и везде равно атмосферному с достаточной для наших измышлений точностью"
|
Последний раз редактировалось: Anton Sorokin (Вт 6 Январь 2009, 15:40), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 15:38
|
|
| Вячеслав Андронов писал(а): |
| Согласен, что всосет меньше воздуха. Но в этом воздухе будет больше кислорода. И сгорит больше газов, выбрасываемых в трубу при меньшем количестве кислорода. Соответственно и тепла будет больше. |
Не будет заметно больше тепла. Если мы зафиксируем температуру отходящего воздуха, мы зафиксируем количество. Будет всасываемый воздух теплеее - больше литров всосется, будет холоднее - меньше, количество не изменится
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 15:53
|
|
Anton Sorokin писал(а):
Да, если холодный воздух нагреть, он будет суше. Но, даже по вашим цифрам, разница меньше 7 грамм на кубометр, а не 70.
------
Вы взяли разницу при одинаковой температуре +30 градусов и разной влажности. Да там разница будет 7. Зимой на улице температура будет меньше нуля. Если взять разницу при минус 30 гад и плюс 30 град, то получится 358 - 270 = 88. Я выбрал меньшее значение - 70. Оспаривать Ваш тезис "давление в печи всегда и везде равно атмосферному с достаточной для наших измышлений точностью", я не собираюсь. Это правильный тезис. Я лишь утверждаю, что кислорода поступает больше с холодным (температура МИНУС 30 градусов) воздухом. Именно это я и хочу сказать. И если Вы внимательно прочтете первый пост, то Вы нигде не увидите в нем слово "давление". Про давление я не говорил, не говорю и не буду говорить. Еще раз повторю: я утверждаю, что у холодного воздуха весовое содержание кислорода больше, чем у теплого.
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 15:58
|
|
Anton Sorokin писал(а):
Не будет заметно больше тепла. Если мы зафиксируем температуру отходящего воздуха, мы зафиксируем количество. Будет всасываемый воздух теплеее - больше литров всосется, будет холоднее - меньше, количество не изменится
------
Согласен с тем, что холодного воздуха всосется меньше, но весовое содержание кислорода в нем будет больше и "догорит" то, что не успевало сгореть при всасывании теплого воздуха. Следовательно тепла будет получено больше.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 16:11
|
|
| Вячеслав Андронов писал(а): |
Anton Sorokin писал(а):
Согласен с тем, что холодного воздуха всосется меньше, но весовое содержание кислорода в нем будет больше и "догорит" то, что не успевало сгореть при всасывании теплого воздуха. Следовательно тепла будет получено больше. |
Как повышенное весовое содержание кислорода в холодном воздухе превратится в повышенное количественное содержание , если мы зададим температуру и давление в зоне горения?
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 16:17
|
|
| Вячеслав Андронов писал(а): |
Anton Sorokin писал(а):
Да, если холодный воздух нагреть, он будет суше. Но, даже по вашим цифрам, разница меньше 7 грамм на кубометр, а не 70.
------
Вы взяли разницу при одинаковой температуре +30 градусов и разной влажности. Да там разница будет 7. Зимой на улице температура будет меньше нуля. Если взять разницу при минус 30 гад и плюс 30 град, то получится 358 - 270 = 88. Я выбрал меньшее значение - 70. |
Концентрация воды драматически зависит от температуры в окрестности нуля. Я взял данные цифры предполагая, что воздух с 70% влажности при -30 станет 10% при +30. За счет влажности и только за счет нее холодный воздух может быть лучше теплого для горения, но может и не быть так как его надо нагреть на дополнительные 60 градусов
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 16:41
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Как повышенное весовое содержание кислорода в холодном воздухе превратится в повышенное количественное содержание , если мы зададим температуру и давление в зоне горения? |
Количественное содержание чего?
Наша задача - это повышение эффективности горения при том же объеме воздуха. При фиксированной температуре в зоне горения и увеличенном количестве кислорода будет выгорать то что выходило в трубу. При нагревании дров выделяется газ, который в случае "меньшего" весового содержания кислорода вылетает в трубу. Если кислорода будет больше, то он (газ) успеет сгореть и выделить тепло. Соответственно и дыма будет меньше. Дым - это то что не успело сгореть. А небольшое тепло, необходимое для "догревания" холодного воздуха компенсируется отсутствием всасывания наружного воздуха через щели в окнах и дверях.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 6 Январь 2009, 19:39
|
|
Почему при фиксированном давлении и температуре количество молекул кислорода на единицу обьема топливника будет больше если этот кислород получен нагреванием холодного воздуха?
Я это спрашиваю, потому что считаю, что низкая температура подаваемого воздуха не улучшает качества горения. С "При фиксированной температуре в зоне горения и увеличенном количестве кислорода будет выгорать то что выходило в трубу" я согласен, но что такие условия создадутся и кислорода будет больше, по мне так не очевидно, а точнее - его не будет заметно больше, если нагреть холодный воздух.
Справедлива исключительно другая формула "Чем горячее подаваемый воздух - тем лучше горение в топливнике".
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Ср 7 Январь 2009, 20:18
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Почему при фиксированном давлении и температуре количество молекул кислорода на единицу обьема топливника будет больше если этот кислород получен нагреванием холодного воздуха? |
В воздухе разные газы: азот, кислород и др. Каждый газ имеет свой вес. Если понижается температура этой смеси, то кислород тяжелеет быстрее чем азот. Если мы подаем холодный воздух в топливник печи, то при нагревании соотношение кислорода и азота останется. Тот же пример: если холодный воздух движется по трубе и попадает в камеру, где он нагревается, то соотношение газов сохранится. Оно (соотношение) никак не сможет изменится из-за изолированности системы.
Задайте себе вопрос - когда легче дышать. Зимой свежим морозным воздухом или летом в жару 35 градусов. Ответ думаю очевиден.
А потери на нагрев существуют. Куда же без них. Выигрыш минус потери все равно склоняют меня к подаче холодного воздуха. Кроме того, потери компенсируются отсутствием притока холодного воздуха в помещение через щели в окнах.
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Ср 7 Январь 2009, 20:37
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Справедлива исключительно другая формула "Чем горячее подаваемый воздух - тем лучше горение в топливнике". |
Полностью согласен. Чем горячее воздух в топливнике, тем лучше горит. А что такое "горит"? Горит - значит окисляется топливо. Окисляется кислородом. поэтому если засасывать воздух из комнаты, то гореть будет, тут не поспоришь. Только как будет гореть, вот в чем вопрос. Если сравнить горение (окисление) с использованием воздуха из комнаты и холодного воздуха с улицы, то я думаю, что с холодным воздухом, более насыщенным кислородом гореть будет лучше. А теперь давайте подумаем. Вот поступил холодный воздух. Вот кислород этого воздуха вступил в реакцию с топливом. Вопрос - какая температура пламени получилась. Правильно 1200 градусов. А насколько был холоднее поступивший кислород? На 30 градусов. Следовательно температура пламени будет 1170 градусов. Мне это по-барабану, потому как я сжег еще какой-то процент уходящих газов и получил добавочный процент тепла. Печка то все равно нагреется максимум до 85 градусов. Просто я не дал улететь некоторому количеству газов, которые находились в дровах, которые я купил за свои кровные деньги. Что меня радует, как человека заработавшего эти самые деньги.
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Ср 7 Январь 2009, 20:45
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
...но что такие условия создадутся и кислорода будет больше, по мне так не очевидно, а точнее - его не будет заметно больше, если нагреть холодный воздух.
|
Его будет больше в среднем на 40 грамм на м3. Я даже не пишу, что 70 грамм. Берем среднее значение, потому что не всегда бывает температура -30гр. Умножьте 40 на количество кубов воздуха используемых в процессе топки. И посчитайте, сколько Вы сможете дожечь этой массой кислорода. А также сколько добавочного тепла Вы получите. Вроде не много, но в пересчете на каждодневную топку и если еще и два раза в день, то в сумме это будет неплохой выигрыш.
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Ср 7 Январь 2009, 20:56
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 8 Январь 2009, 16:23
|
|
Я не вижу больше смысла обсуждать. Толи я туп, толи вы не правы. Но перейдите от весового содержания к количеству. Весовое содержание зависит от температуры, вы не сможете его сохранить при нагреве. Обьясните мне как вам удастся сохранить эти лишние 40грамм кислорода в обьеме топливника при нагревании. Атмосферное давление не позволит вам этого. Представьте как холодный воздух поступает малыми порциями, подогреваеться и расширяеться и становится обычным комнатным по свойствам ка минимум.
Разница между холодным и комнатным воздухом для горения в печи только во влажности. И холодного воздуха меньше всасывается в литрах при тех-же остальных условиях. Забейте на аллегории, обьясните физику явления.
Если охладить воздух до температуры сжижения азота, то, да, в нем останется почти один кислород и водород - этим и топить
|
|
|
|
|
Вячеслав Андронов
Зарегистрирован: Вт 6 Январь 2009, 01:57
Сообщения: 16
|
| Добавлено:
Чт 8 Январь 2009, 20:12
|
|
Весовое содержание это и есть количество.
Предположим воздух поступает по трубе непрервыным потоком. Воздух охлажден, следовательно в нем больше кислорода (на те же 40 грамм в куб. метре).
Разобьем этот воздух на малые порции V1,V2,...,Vn. В печь по трубе подачи воздуха поступила порция V1. Она содержит в себе больше кислорода (см. выше). Порция V1 начинает нагреваться и соответственно расширяться. Порция V1 состоит из кислорода, азота и др. газов в определенных пропорциях. Эта пропорция сохраниться (расширяются все газы, не только кислород), потому что позади V1 движется поток V2...Vn. Причем поток воздуха V2...Vn "напирает" с определенной силой F. Кислороду из порции V1 некуда деваться, он не сможет выйти обратно по трубе подачи воздуха, из-за непрерывного потока V2...Vn. Единственный путь для порции V1 - это прореагировать с топливом (сжечь определенное количество топлива). Тоже самое происходит с остальными поступающими порциями. Грубо говоря если холодный воздух, содержащий больше кислорода попал в печь, то процентное соотношение газов не изменится.
Я согласен с тем, что надо закрыть эту тему. Каждый из нас останется при своем мнении.
|
Последний раз редактировалось: Вячеслав Андронов (Вс 11 Январь 2009, 14:25), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
