 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
 Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 15:37
|
  |
Саша,если буду в столице,обязательно встретимся за кружкой пива,а здесь дискусс.неудобно,жена и так ноет,мол за ин-ет сам будешь платить.Набираю медленно,обычно сначала набираю текст(текстов.документ)потом подключаюсь и "выстреливаю"всё в сеть и откл.Напоролся вот на дискуссии 3-х-летней давности натему "В.В."и "катализатора",скачал,перечитываю-интересно.Жаль,что дискуссия довольно быстро закончилась 
|
|
|
|
  |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 16:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Костер ведь горит без тяги /без перепадов статического давления/, но тем не менее с подъемом дыма. |
Перпад давления на границе горячего и холодного воздуха есть всегда. Просто в трубе он предсказуемо больше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0_(%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B)
до кучи.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 17:00
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Так может хватит воду в ступе толочь? А кратко и ясно сформулировать давно известные законы физики? |
Так вот, Андрей, и сформулируйте, пожалуйста... Давно Вас уже об этом просим.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 17:07
|
|
Законов не много
Первое начало термодинамики PV=rRT.
Сила притяжения. P=rgh
Архимеда. F=mg
По мне так достаточно для начала.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 17:12
|
|
Про образование вихрей.
http://andrejnikitin.narod.ru/vihr_dvig.htm
Но по мне так скорее это похоже на пузырь воздуха в воде, или струю воды из крана. Для образования вихря необходимо осевое вращение. Если его специально не создавать, врядли скоростей в печи хватит. Колечки можно выдавать хлопая топочной дверкой 
Возможно, что в каминной трубе может создаться такое большое колцо с степлым воздухом в центре движущимся вверх и холодным у стенок вниз
|
Последний раз редактировалось: Anton Sorokin (Вс 8 Март 2009, 17:20), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 17:17
|
|
| Иван из Беларуси писал(а): |
| "и всё-таки тяга есть"!Вы что тоже ни разу не видели: вне помещения открытая труба или любая высокая ёмкость,откр. сверху и снизу-представте тяга есть.И никто в ней воздух не подогревал. |
Что тогда мешает поставить в эту трубу ветряк и получать дармовое электричество? Чему равна эта тяга?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 17:28
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Костер ведь горит без тяги /без перепадов статического давления/, но тем не менее с подъемом дыма. |
Перпад давления на границе горячего и холодного воздуха есть всегда. Просто в трубе он предсказуемо больше.
|
такой границы физически не существует, да и горение которое нас интересует происходит без повышения давления (конечно я имею в виду не процессы в самом пламени, а так сказать, вид всего пламени, вцелом)
А вот костер как раз горит только за счет тяги, которая и создает этот "перепад статического давления". Без тяги костер просто тлеет, но порой применяя искуственную тягу (как правило свои легкие), горение востанавливается до нормальной тяги.
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 17:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так вот, Андрей, и сформулируйте, пожалуйста... Давно Вас уже об этом просим. |
Все, раз просите буду книги писать!
|
|
|
|
   |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 17:42
|
|
| mvovec писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Костер ведь горит без тяги /без перепадов статического давления/, но тем не менее с подъемом дыма. |
Перпад давления на границе горячего и холодного воздуха есть всегда. Просто в трубе он предсказуемо больше.
|
такой границы физически не существует, да и горение которое нас интересует происходит без повышения давления (конечно я имею в виду не процессы в самом пламени, а так сказать, вид всего пламени, вцелом)
А вот костер как раз горит только за счет тяги, которая и создает этот "перепад статического давления". Без тяги костер просто тлеет, но порой применяя искуственную тягу (как правило свои легкие), горение востанавливается до нормальной тяги. |
Если есть разница температур то есть область где теплее и де холоднее. Пусть граница и не такая резкая, но коли есть зоны с разныи свойствами , то их можно разделить - выделить границу. Повторю сотый раз. Во всех случаях, когда идет речь об Архимеде. Сила возникает от разной силы притяжения Землей. А давление есть сила (сила.на площадь) Разная сила тяжести - наскомпенсированный перепад давления. Тяга - это эффект. тяга возникает от перепада давления а не наоборот, или тяга есть перепад давления.
Дуют - это наддув - плохая аналогия.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 18:46
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Костер ведь горит без тяги /без перепадов статического давления/, но тем не менее с подъемом дыма. |
Перпад давления на границе горячего и холодного воздуха есть всегда. Просто в трубе он предсказуемо больше.
|
такой границы физически не существует, да и горение которое нас интересует происходит без повышения давления (конечно я имею в виду не процессы в самом пламени, а так сказать, вид всего пламени, вцелом)
А вот костер как раз горит только за счет тяги, которая и создает этот "перепад статического давления". Без тяги костер просто тлеет, но порой применяя искуственную тягу (как правило свои легкие), горение востанавливается до нормальной тяги. |
Если есть разница температур то есть область где теплее и де холоднее. Пусть граница и не такая резкая, но коли есть зоны с разныи свойствами , то их можно разделить - выделить границу. Повторю сотый раз. Во всех случаях, когда идет речь об Архимеде. Сила возникает от разной силы притяжения Землей. А давление есть сила (сила.на площадь) Разная сила тяжести - наскомпенсированный перепад давления. Тяга - это эффект. тяга возникает от перепада давления а не наоборот, или тяга есть перепад давления. |
Опять мешаем все в одну кучу.
1) Условия возникновения тяги, нет перепадов давления, есть область с меньшей плотностью находящаяся в области с большей плотностью ( или на оборот, в случае обратной тяги) на которую действует закон Архимеда.
2) область с меньшей плотностью начинает двигаться в области с большей плотностью. В результате чего, работа, совершаемая силой Архимеда, превратится в кинетическую энергию области с меньшей плотностью.
3) Сия кинетическая энергия зависит от размеров области с меньшей плотностью, но не менее важна прямолинейность, из за неустойчивости самой области. А так же сия энергия создает разряжение в печи.
Выводы: Если труба полностью заполнена чем угодно, внутри нее нет силы Архимеда, значит она возникает на границе сред. У поддувала вряд ли, при закрытом поддувале тяга в трубе еще есть. Значит остается срез трубы.
возвращаемся к обсуждению вашего поста за 19 02 09, о закрытой снизу трубе.
|
|
|
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 20:21
|
|
Антону :А никто и не говорит,что эта тяга сильная,точнее она всегда непостоянная,т.е.перепад давлений между верхом и низом непостоянный.У меня на кухне в вытяжном окошке стоит маленький эл.моторчик с лопастями-включаем иногда(напр.когда пекутся драники).Так вот очень часто он сам вращается(чем не ветряк)и довольно сильно.И это бывает и летом и зимой .Иногда стоит на месте. 
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2009, 20:26
|
|
| mvovec писал(а): |
1) Условия возникновения тяги, нет перепадов давления, есть область с меньшей плотностью находящаяся в области с большей плотностью ( или на оборот, в случае обратной тяги) на которую действует закон Архимеда.
|
Для атмосферы давление есть вес. Давление есть реакция газа на сжимающее его давление создаваемое весом столба воздуха. Так?
Для воздуха разной плотности давление в горизонтальной плоскости может быть уравновешено, но в вертикальном нправлении оно никогда не уравновесится. Процесс движения свободного теплого воздуха в холодном - это скорей всего процесс распространения периодической волны давления вертикально в теплом обьеме.
Чему равно давление в атмосфере? - весу столба воздуха.
Какой воздух легче? - менее плотный.
Менее плотный создает меньшее давление (меньший вес) в атмосфере и выталкивается более плотным (тяжелым) засчет перепада этого самого атмосферного давления. Даже сжатый до даления равного окружающему на некой высоте, менее плотный создает меньшее давление на слой под ним так как слабее притягивается Землей и выталкивается вверх. Если давление в менее плотном воздухе равно давлению под ним, то на слой над ним он давит сильнее чем давление сверху, что тоже создает движение вверх.
Иначе что по вашему есть закон Архимеда, как он действует?
| mvovec писал(а): |
2) область с меньшей плотностью начинает двигаться в области с большей плотностью. В результате чего, работа, совершаемая силой Архимеда, превратится в кинетическую энергию области с меньшей плотностью.
3) Сия кинетическая энергия зависит от размеров области с меньшей плотностью, но не менее важна прямолинейность, из за неустойчивости самой области. А так же сия энергия создает разряжение в печи.
|
Для создания разряжения движение не нужно. Это статический эффект. Что и показано в предыдущих сообщениях. с выкладками рассчета для закупореной трубы- причем тривиального и очевидного.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 12:02
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Все, раз просите буду книги писать! |
Если честно, то Вашу бы книгу я купил бы "за любые деньги". Это без всякого ехидства. И с пожеланием руководствоваться не только "корпоративными" интересами.
Ведь читая любую книжку, залезаешь в "мозги" к человеку, начинаешь понимать его "изнутри" как мастера. А отдельные сообщения на форуме или реплики в разговоре не дают такого представления.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 13:38
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Для атмосферы давление есть вес. Давление есть реакция газа на сжимающее его давление создаваемое весом столба воздуха. Так?
Для воздуха разной плотности давление в горизонтальной плоскости может быть уравновешено, но в вертикальном нправлении оно никогда не уравновесится. Процесс движения свободного теплого воздуха в холодном - это скорей всего процесс распространения периодической волны давления вертикально в теплом обьеме.
Чему равно давление в атмосфере? - весу столба воздуха.Какой воздух легче? - менее плотный.
Менее плотный создает меньшее давление (меньший вес) в атмосфере и выталкивается более плотным (тяжелым) засчет перепада этого самого атмосферного давления. Даже сжатый до даления равного окружающему на некой высоте, менее плотный создает меньшее давление на слой под ним так как слабее притягивается Землей и выталкивается вверх. Если давление в менее плотном воздухе равно давлению под ним, то на слой над ним он давит сильнее чем давление сверху, что тоже создает движение вверх.
Иначе что по вашему есть закон Архимеда, как он действует?
|
А действительно Чему равно (нормальное) давление в атмосфере? Скажем в Москве летом при +25 или зимой при -30. А еще лучше проследить давление, где нибудь в степи днем при +20 и ночью при -20. Я думаю, найдутся участники форума с таких мест.
Или более простой пример, чему равно давление в воздушном шаре (в верху и внизу), опущенного в воду на глубину 11,5 метра. Диаметр шара 1 метр. Шар привязан к якорю. Движения нет. Сила Архимеда есть. Зависит от притяжения Земли и свойства среды выравнивать давление по горизонтали или растекаться. Сила действует на ОБОЛОЧКУ (что внутри ей плевать). Точка приложения и величина этой силы тоже есть свойство среды (опять же ей плевать что внутри, хоть чугун)
Да, чуть не забыл, внутри шара еще два шарика, один наполнен водородом, другой радоном. На них тоже действует сила Архимеда, зависящая уже от свойства газа основного шара (плотности), ну и действует на оболочку и т д и т п. см выше.
Так вот о чем это я. Да. Вернемся к той трубе закрытой снизу. Определим только высоту, скажем 20 см, и диаметр, скажем 5 см
1) Внутри трубы баланс сил. Нет ничего такого, что привело бы к движению.
2) Проблема в границе, проходящей по срезу трубы. Давление одинаковое, но плотности разные.
3) Так как граница условна, постоянно перетекающая, можно предположить проникновения части среды одну в другую.
4) Эту часть среды условно заключим в оболочку и назовем «мыльный пузырь»
Дальнейшее описание можно назвать «мыльной оперой», но мне больше нравиться путешествие или приключение мыльного пузыря
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 13:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Все, раз просите буду книги писать! |
Если честно, то Вашу бы книгу я купил бы "за любые деньги". Это без всякого ехидства. И с пожеланием руководствоваться не только "корпоративными" интересами.
Ведь читая любую книжку, залезаешь в "мозги" к человеку, начинаешь понимать его "изнутри" как мастера. А отдельные сообщения на форуме или реплики в разговоре не дают такого представления. |
Речь возникла, когда понадобилось обмануть собеседника. Чуство обмануть не возможно.
"залезаешь в "мозги" к человеку", на мой взгляд, только работая у него, например подсобником.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 14:39
|
|
| mvovec писал(а): |
| А вот костер как раз горит только за счет тяги, которая и создает этот "перепад статического давления". Без тяги костер просто тлеет, но порой применяя искуственную тягу (как правило свои легкие), горение востанавливается до нормальной тяги. |
Под тягой понимается именно перепад давления /на замкнутой траектории, проходящей через трубу и атмосферу/, который затем создает замкнутый поток газа за счет тяги. Но подстраиваясь под Вас, попробуем говорить на языке "скоростей и потоков, которые затем создают тягу".
Поставим на газовую комфорку трубу большого диаметра /см. приложение "тяга"/. Убеждаемся по отсутствию отклонения пламени горящей спички, что подсоса снизу в трубу совсем нет /нет потока - нет и "тяги" - нет и перепадов давления/.
Делаем трубу повыше или потоньше. Как только столб горячих дымовых газов начинает касаться стенок трубы, появляется отклонение пламени спички снизу в трубу - значит возник газовый поток и "тяга появилась". Эта тяга засасывает в трубу "все, что попало": и само пламя /горючий газ и воздух/, и эжектируемый в столб дымовых газов воздух /по аналогии с печами как-бы вторичный/, и просто воздух "отовсюду". Что же сосет /тянет/ воздух в трубу?
Каждый горизонтальный слой в нарисованной зоне "тяга" является как-бы виртуальным поршнем, движущимся непрерывно вверх. Этот поршень "высасывает" газ снизу /засасывает в трубу снизу/ и выталкивает газ из трубы сверху. Эти поршни постоянно гибнут на верхнем срезе трубы и постоянно рождаются снизу за счет поднимающихся дымовых газов /как в реактивном двигателе рабочим "поршнем" является поток газа/.
Какова же основная разница гравитационных течений без тяги /как-бы совсем "свободных"/ и с тягой? В "свободном" режиме /левый рисунок/ каждый объем горячего газа ускоряется /в среде холодного газа / "сам по себе" /вне зависимости от соседних объемов газа/. Причем "не спеша" по школьной формуле ускорения V = at, примерно как воздушный шарик в окружении других воздушных шариков. Никаких перепадов давления поднимающийся воздушный шарик во внешней среде не создает.
А вот в режиме "тяги" верхние уже ускорившиеся поршни /фактически - крупные воздушные шарики точно в калибр/ тянут за собой нижние, еще не успевшие ускориться поршни. Так что горячий газ при входе в трубу ускоряется рывком. При этом расход газа через трубу резко возрастает /в разы!/. Это легко проверить на гидравлической модели "настенной клизмы без шланга и со шлангом". Такая модель /супергидравлическая/ и сопутствующие динамические явления описаны в моей книжке "Дачные бани и печи", при желании можно ознакомиться и обсудить подробнее.
Возвращаясь к теме костра, можно убедиться, что дым от свободного костра /на улице/ течет вверх "сам по себе": его можно "откачивать" пылесосом, можно сдувать вентилятором, можно как угодно перегораживать ему путь - все равно все это не повлияет на горение самого костра. Костер горит в "режиме без тяги" сам по себе.
А вот в печи /с тягой/ стоит только двинуть любую задвижку, "костер" в топке тотчас прореагирует, поскольку он горит в "режиме с тягой".
Дело в том, что подсос свежего воздуха в свободный костер /и в открытый камин тоже/ осуществляется как простая компенсация газа, поднимающихся из объема горящих поленьев вверх. Сколько дыма смогло выйти из костра вверх /нерегулируемо всплыть/, столько воздуха и подсосалось снизу /причем "отовсюду и как попало"/, столько дров и сгорело. При этом есть "усугубляющие" факторы: так, например, из плотно уложенного костра дыму труднее всплывать из-за "крутежа" в лабиринтах, но в то же время эти лабиринты из поленьев могут создавать вертикальные "микротрубы", в которых возникает тяга, способствующая подъему газов.
А вот в печи с тягой можно вводить воздуха сколько угодно и даже в любую точку костра /"по трубочке"/, раздувая пламя регулируемо точно так же, как Вы раздуваете огонь легкими /ртом/. Это потому, что количество вводимого воздуха определяется лишь тягой трубы и газодинамическим сопротивлением воздухозаборного отверстия, но никак не скоростью горения огня или скоростью выхода дыма из объема закладки поленьев.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
112.32 КБ |
| Просмотров: |
1116 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 14:44
|
|
| mvovec писал(а): |
Речь возникла, когда понадобилось обмануть собеседника. Чуство обмануть не возможно.
"залезаешь в "мозги" к человеку", на мой взгляд, только работая у него, например подсобником. |
Спорить не буду - что сказал, то и сказал. Сказал куплю - значит куплю. Сказал залезу - значит залезу.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 15:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| .......... |
В первую очередь мне бы хотелось определить условия возникновения тяги, так как саму тягу мы все понимаем по своему (или не понимаем), особенно если рассматривать печь целиком.
Мне интересно в том примере, будет тяга или нет (или как из трубы истекает теплый воздух). Только решая задачи постепенно мы придем к истине.
|
|
|
|
|
|
merlin100
Зарегистрирован: Ср 17 Сентябрь 2008, 23:41
Сообщения: 187
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 15:52
|
|
Любителям РП. Граница между СДГ и тягой похоже очень размыта и ее также трудно определить как и границу между эротикой и порнографией. Еще трудней представить, как в бесконечно тонком срезе потока тяги существует одновременно разрежение и напор.
|
_________________
Imagine a world where dreams come true...
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2009, 16:19
|
|
| merlin100 писал(а): |
| Любителям РП. Граница между СДГ и тягой похоже очень размыта и ее также трудно определить как и границу между эротикой и порнографией. Еще трудней представить, как в бесконечно тонком срезе потока тяги существует одновременно разрежение и напор. |
СДГ это безуспешная попытка побороть тягу. Лишь РП способна обходиться без тяги.
В трубе существуют одновременно два потока, один вниз другой вверх.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
