 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
U-gene
Зарегистрирован: Вс 21 Сентябрь 2008, 01:16
Сообщения: 82
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 12 Апрель 2011, 19:45
|
  |
У газа еще есть масса и, соответственно некая инерция.. Автор скорее всего подразумевает, что если поток газов направлен по касательной, то на уровне входа возникнет круговое (вокруг столба) движение, которое распространиться на всю высоту. зерно истины в этом есть.
Однако не факт.
Например, я видел опыт с ....ммм... жидкостью с особыми реологическими свойствами(кровью ). В цилиндрической емкости (а-ля стакан) наполненной кровью возле дна крутится пластина. Если следовать простейшей и очевидной логике, то со временем весь объем должен начать крутиться в эту же сторону. Но на самом деле все получается гораздо интереснее. Слой около сантиметра возле пластины начинает закручиваться в вихри, а верхний край этих вихрей начинает закручивать такой же вышележаший слой - ну уже в противоположную сторону. И.т.д., так что весь стаканчик разбивается на блинчики-слои которые крутят друг-друга. Это я к тому, что обычная логика не работает и картина может получится весьма неожиданная..
|
_________________
Напрасный труд хуже пьянства!
|
|
  |
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Апрель 2011, 20:47
|
|
| U-gene писал(а): |
| У газа еще есть масса и, соответственно некая инерция.. |
В данном случае движение (а следовательно и инерция) возникает за счет перепада давлений на входе и выходе. Поэтому я и хотел бы посмотреть на поле давления.
Относительно сложности течения. Я думаю, что было бы интересно обменяться фактами (кто что наблюдал) на этот счет.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 09:54
|
|
| mvovec писал(а): |
| ... Для меня важно достичь высокой скорости потока... |
При перепаде давлений в 15-20Па и сечениях, как в печи Моисеева, скорость потока будет до 2м/с(и то, при максимальной тяге и избытке воздуха более а=5-6)
Высокую скорость потока и закручивание, можно достичь только с помощью дымососа, обеспечивающего разрежение не менее 3000Па, но тогда избыток будет ещё больше(а=50-60) а КПД меньше.
|
|
|
|
 |
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 10:15
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| ... Для меня важно достичь высокой скорости потока... |
При перепаде давлений в 15-20Па и сечениях, как в печи Моисеева, скорость потока будет до 2м/с(и то, при максимальной тяге и избытке воздуха более а=5-6)
Высокую скорость потока и закручивание, можно достичь только с помощью дымососа, обеспечивающего разрежение не менее 3000Па, но тогда избыток будет ещё больше(а=50-60) а КПД меньше. |
Откуда вы берете эти данные.
Я утверждаю, что раскручиваться будут даже при практически нулевой скорости, только на этой скорости и эффективность будет нулевая, то есть равная эффективности печам Кузнецова, так как по сути это одна и та же печь.
| VKarpov писал(а): |
| mvovec писал(а): |
И наконец, если прямой длинный канал скрутить бухтой, как водопроводный шланг.
Вот где достоинств полным полно.
|
Поясните, пожалуйста, каким образом можно получить подобное течение. Газ движется под действием трех факторов:
1. разность давлений,
2. выталкивающая (архимедова) сила,
3. сила трения (вязкости).
Как Вы представляете их действие в данной ситуации, как они должны выглядеть, чтобы поучилось такое течение?
Более подробно. Силу трения, наверно, можно не учитывать, архимедова сила (всплывание легкого газа) направлена вверх. Поясните, как Вы представляете себе распределение давления для данной картинки? |
Странно, что вы никогда не наблюдали воронку, когда вода сливается в ванной. Правда инициатором здесь является сила Кореолиса. Но дальнейшее раскручивание воронки, поддерживается созданием разряжения в центре воронки. Этому разряжению противостоит центробежная сила, направленная из центра вращения. Получается вихрь самодостаточная структура. Естественно единственным уничтожителем вихря является сила трения.
Наша задача создать разряжение в центре вихря и придать ему начальное вращение. Чем больше будет разряжение (тяга) тем устойчивей (быстрей) будет вихрь. На входе и на выходе разряжение будет одинаковым за вычетом силы трения. Но в самой камере разряжение будет не линейным. В центре оно будет даже больше начального. А вот по стенкам меньше. Напрашивается вывод, что всасывание наружного воздуха через все щели (швы) в такой печи значительно меньше традиционной конструкции. Значит и время прогрева уменьшается, что является огромным преимуществом, например дачнику или баньщику.
Примеры вихря и его изучение вы можете продолжить самостоятельно пуская кольца дыма выкуривая сигарету, ну или попросить знакомого курильщика. Заодно убедитесь в необыкновенной устойчивости вихря.
Перечислять применения в технике и быту бессмысленно, они на каждом шагу.
ПС. Прототипом моей печи послужил пылесос без мешка фирмы Электролюкс. Он так и называется циклон пауэр. Пылесося квартиру, я все думал ну как его можно приспособить к печам. А тут, бац, Печи Кузнецова. Ну я бегло прочитал теорию. Как здорово и все вроде правильно. Ну конечно и сделал себе печь. Тут у друга печь разваливается. Ну и ему посоветовал. А он зануда: а это как работает, а это как тянет. Почитал я предлагаемые теории повнимательней, и волосы у меня стали дыбом. Давай разбираться самостоятельно, книжки читать, школу вспоминать. Ну пришел я к выводу как и почему двигаются газы в ПК, ну а в эту схему сам собой пылесос и вписался.
Да, забыл добавить, что сила Архимеда не даст горячим газам опуститься пока они не остынут, стало быть они вынуждены крутиться. Как говорится в старом анекдоте "крутись как хочешь, а похороны завтра". ШУТКА! 
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 12:00
|
|
Чего -то я не понял. Вы говорите пылесос нужен? К печи, той что на фото, куда его подсоединять?
На сколько увеличится эффективность печи?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 12:21
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Чего -то я не понял. Вы говорите пылесос нужен? К печи, той что на фото, куда его подсоединять?
На сколько увеличится эффективность печи? |
Смешно.  . Вы как дети. Ей Богу, зря Вы меня за идиота держите. Если всерьез не понимаете, ну проще уже не могу объяснить. Хотя Вас, как профессионалов печников, это должно больше интересовать. Что лично до меня, то меня больше интересуют именно фотографии, как снято, какая выдержка, диафрагма, как обработано, ракурс, сюжет задний план и так дальше.
http://moicei.ya.ru/index_fotki.xml#y5__id33
До меня дошло. В форуме читается последнее предложение и на основании этого делается вывод. Зря, Батенька, зря. Сначала надо читать, коль не понятно. Так вот, расшифровываю. Все современные пылесосы, без мешка для сбора пыли, работают по принципу циклонной установки. Их принципиальная схема полностью соответствует предлагаемой печи, вернее печам.
Вот еще примеры применения вихря в печи. Вихрь в трубе, который поможет объяснить возникновение тяги, и обратной тяги.
Вихрь в горизонтальном канале, который объясняет, где должна сесть сажа и почему внизу образуется обратный поток.
Еще можно самостоятельно разобраться почему прямоугольные каналы не айс и везде где можно (целесообразно) необходимо применять круглое сечение.
|
Последний раз редактировалось: mvovec (Ср 13 Апрель 2011, 12:40), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 12:30
|
|
Данные с анемометров, математическая модель, на крайний случай - пример моделирования истечения газов есть?
Или все на уровне "Мамой клянусь!!" ??
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 12:57
|
|
| Tync писал(а): |
Данные с анемометров, математическая модель, на крайний случай - пример моделирования истечения газов есть?
Или все на уровне "Мамой клянусь!!" ?? |
А где ошибки, укажите.
Я сделал действующую печь. Ее преимущества у неё на морде, пардон, на зеркале написаны. Что бы понять, что такое тяга, я сделал модель трубы 1:5, обвешал ее температурными датчиками и моделировал процессы. Все хотел кому то, что-то доказать. Даже ходил на теоретический семинар в прошлом году. Там и понял, что это никого не интересует. Ну а мне-то зачем, я другим зарабатываю. Потом из-за нехватки места на диске пришлось все удалить. Мне фото дороже.
|
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 13:05
|
|
При чем здесь ошибки. При отсутствии теоретической базы строить какие-то заключения - профанация. Или Вы ждали, что здесь нет никого с ВО? Крайне неразумно так подставляться..
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 13:40
|
|
| mvovec писал(а): |
Вот еще примеры применения вихря в печи. Вихрь в трубе, который поможет объяснить возникновение тяги, и обратной тяги.
|
Замечательный пример.
Каковы масштабы данного явления в вашей конструкции? Какова разница температур внутренней поверхности колпака со скругленными и не скругленными углами?
|
|
|
|
|
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 13:54
|
|
| Tync писал(а): |
| При чем здесь ошибки. При отсутствии теоретической базы строить какие-то заключения - профанация. Или Вы ждали, что здесь нет никого с ВО? Крайне неразумно так подставляться.. |
Нет, нет! Это все очень интересно. Во всяком случае, вполне разумное обсуждение.
Теперь к mvovec.
1) Относительно воронки. Не верьте, что там существенны силы Кариолиса. Это кто-то с Вами пошутил.
2) Картинка с вихрями после фразы "Вот еще примеры применения вихря в печи. Вихрь в трубе, который поможет объяснить возникновение тяги, и обратной тяги."
Такого течения быть не может, и вот почему. Возьмите два соседних вихря по вертикали. На линии их разделения скорость нижнего вихря направлена в одну сторону, а верхнего в другую. Такое встречное движение неустойчиво. Оно сразу развалится. Картинка системы вихрей возможна только тогда, когда соседние вихри вращаются в разные стороны, так что на границе вихрей скорости направлены в одну сторону.
3) Не могли бы Вы подробнее рассказать про "я сделал модель трубы 1:5, обвешал ее температурными датчиками и моделировал процессы". На форуме очень мало конкретики, а я готов (а быть может и кто-то еще) обсудить с Вами результаты (и даже на уровне математической модели, как правильно пишет Tync).
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 14:06
|
|
| Tync писал(а): |
| При чем здесь ошибки. При отсутствии теоретической базы строить какие-то заключения - профанация. Или Вы ждали, что здесь нет никого с ВО? Крайне неразумно так подставляться.. |
Значит ошибок с вашей стороны не замечено.
Например, по тяге. Как определить среднюю температуру в трубе? Как определить тягу в участке трубы? И наконец, как определить тягу в трубе закрытой снизу. Современная теория не может дать на это ответ.
А тяга в трубе закрытой снизу есть, что подтверждается экспериментами. Теперь допустим, по краям трубы внутрь опускается холодный воздух. Этот поток и будет выдавливать более горячий в центре, разные веса, однако. И более того, будет отрывать горячий воздух от трубы. В трубе центральный поток имеет большую скорость, чем периферийный, вплоть до нулевой на поверхности трубы. Посадите муравья в мыльный пузырь и он, поднимаясь по трубе, увидит тот самый вихревой тор. Поднятие тора – тяга. Опускание – обратная тяга. Причем при обратной тяге наличие поднимающего теплого центрального канала не возбраняется. Что очень даже видно на крыше, когда в трубе тепло, а из нее никакими силами этот дым не вытянешь. А в это время из топки очень даже хорошо бежит дымок и поднимается вверх.
Ну и какая современная теория это объясняет.
Просто надо рассматривать каждый участок печи как закрытую систему, в которой действует не внешняя, а внутренняя сила Архимеда. Когда вы все посчитаете внутри, то посчитав перепад давления наружи, вдруг поймете, что тяга все же формируется где то внутри печи, вне зависимости открыто или закрыто поддувало.
| Anton Sorokin писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Вот еще примеры применения вихря в печи. Вихрь в трубе, который поможет объяснить возникновение тяги, и обратной тяги.
|
Замечательный пример.
Каковы масштабы данного явления в вашей конструкции? Какова разница температур внутренней поверхности колпака со скругленными и не скругленными углами? |
По моему, то на что вы ссылаетесь имеет всемирные масштабы.
Вы хотите, что бы я, у себя, построил две печи, провел испытания, закупив измерительное оборудование, и Вам доложил о проведенной работе.
Я согласен, свой расчетный счет куда выложить?
| VKarpov писал(а): |
| Tync писал(а): |
| При чем здесь ошибки. При отсутствии теоретической базы строить какие-то заключения - профанация. Или Вы ждали, что здесь нет никого с ВО? Крайне неразумно так подставляться.. |
Нет, нет! Это все очень интересно. Во всяком случае, вполне разумное обсуждение.
Теперь к mvovec.
1) Относительно воронки. Не верьте, что там существенны силы Кариолиса. Это кто-то с Вами пошутил.
2) Картинка с вихрями после фразы "Вот еще примеры применения вихря в печи. Вихрь в трубе, который поможет объяснить возникновение тяги, и обратной тяги."
Такого течения быть не может, и вот почему. Возьмите два соседних вихря по вертикали. На линии их разделения скорость нижнего вихря направлена в одну сторону, а верхнего в другую. Такое встречное движение неустойчиво. Оно сразу развалится. Картинка системы вихрей возможна только тогда, когда соседние вихри вращаются в разные стороны, так что на границе вихрей скорости направлены в одну сторону.
3) Не могли бы Вы подробнее рассказать про "я сделал модель трубы 1:5, обвешал ее температурными датчиками и моделировал процессы". На форуме очень мало конкретики, а я готов (а быть может и кто-то еще) обсудить с Вами результаты (и даже на уровне математической модели, как правильно пишет Tync). |
Теоретические дебаты уже выходят за рамки форума. Это надо собираться и пить пиво.
Вы бы лучше печку критиковали. Пока ничего такого, что бы заинтересовало меня, никто, ничего не сказал.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 14:41
|
|
| mvovec писал(а): |
Вы хотите, что бы я, у себя, построил две печи, провел испытания, закупив измерительное оборудование, и Вам доложил о проведенной работе.
|
Я хочу поверить в вашу конструкцию. Мне необоснованно казалось, что вы хотите убедить нас, что в ней есть рациональное зерно, обусловленное специально организованным вихревым движением.
Теоретических цифр нет, практических нет. Нет так нет.
|
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 14:49
|
|
| Цитата: |
| Значит ошибок с вашей стороны не замечено... |
Сферический конь идеален. Удачи в изысканиях..
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 15:02
|
|
| mvovec писал(а): |
| Вы бы лучше печку критиковали. Пока ничего такого, что бы заинтересовало меня, никто, ничего не сказал. |
А что печка? Обычная канальная(противоточка), возможно с прогаром(ми).
Ещё показана какая то невнятная кучка шамота. Катализатор? Футеровка?
|
|
|
|
|
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 16:11
|
|
| mvovec писал(а): |
Например, по тяге. Как определить среднюю температуру в трубе? Как определить тягу в участке трубы? И наконец, как определить тягу в трубе закрытой снизу. Современная теория не может дать на это ответ.
|
Не сердитесь. И теории есть, и понимание есть (ведь работают же фабрики). Просто нужно эти теории применить к нашей ситуации. И здесь нужно только формулировать вопросы и обсуждать конкретные ответы. Если Вы хотите обсуждать движение газа в трубе, то ради Бога! Только не нужно прыгать с одной темы на другую. Итак, сформулируйте вопрос. Что Вам не понятно?
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 16:55
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Вы хотите, что бы я, у себя, построил две печи, провел испытания, закупив измерительное оборудование, и Вам доложил о проведенной работе.
|
Я хочу поверить в вашу конструкцию. Мне необоснованно казалось, что вы хотите убедить нас, что в ней есть рациональное зерно, обусловленное специально организованным вихревым движением.
Теоретических цифр нет, практических нет. Нет так нет. |
Начнем с того, что люди делятся на практиков и теоретиков. Найти теоретика – практика практически невозможно. Я практик. Я на основе своей практики утверждаю, что данная печь лучше ПК. Быстрее прогревается и равномерней, что косвенно свидетельствует о большем КПД. Но утверждать, что это именно так не буду. Да и не моя эта задача. Скорее свою задачу (если хотите миссию) я вижу в постановке вопроса о модернизации ПК. И скорее всего в лучшую сторону, о чем говорит ваше первое предложение.
| Tync писал(а): |
| Цитата: |
| Значит ошибок с вашей стороны не замечено... |
Сферический конь идеален. Удачи в изысканиях.. |
Иронизируете?
Спасибо, будем экспериментировать.
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Вы бы лучше печку критиковали. Пока ничего такого, что бы заинтересовало меня, никто, ничего не сказал. |
А что печка? Обычная канальная (противоточка), возможно с прогаром(ми).
Ещё показана какая то невнятная кучка шамота. Катализатор? Футеровка? |
Опять пишите, что бы просто написать не вникая. А ведь я уже писал, что эта печь собственного проекта, но со всеми атрибутами ПК, что достаточно хорошо видно на снимках. Если не видно поясню.
| VKarpov писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Например, по тяге. Как определить среднюю температуру в трубе? Как определить тягу в участке трубы? И наконец, как определить тягу в трубе закрытой снизу. Современная теория не может дать на это ответ.
|
Не сердитесь. И теории есть, и понимание есть (ведь работают же фабрики). Просто нужно эти теории применить к нашей ситуации. И здесь нужно только формулировать вопросы и обсуждать конкретные ответы. Если Вы хотите обсуждать движение газа в трубе, то ради Бога! Только не нужно прыгать с одной темы на другую. Итак, сформулируйте вопрос. Что Вам не понятно? |
Как определить среднюю температуру в трубе?
Как определить тягу в участке трубы?
И наконец, как определить тягу в трубе закрытой снизу?
Еще надо понимать, что фабрики без дымососов не работают.
Но эти вопросы лучше решать в теме про тягу.
Ну а про печь, даже не знаю что еще можно добавить. Спрашивайте.
|
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 17:26
|
|
Еще один пример вихревого тора. Объясняющий, почему над пламенем, скажем свечи, не так жарко как ожидаешь. Еще таким движением газов можно объяснить, почему под сводом колпака не так жарко как в пламени. Еще можно понять, куда надо подавать ВВ. да мало ли чего можно объяснить, например горелку Кирилки. Верхняя часть топки в моем проекте сделана в качестве канала именно из-за желания не допустить перемешивания (остывания), и основывалась именно на этот рисунок.
Надо отдавать себе отчет, что изображение тора не более чем условность. И в каждой конкретной точке пространства движение газов распадается на отдельные завихрения. Но общая тенденция правильная. Это как с молекулами. Вроде бы одна молекула движется направо а мыльный пузырь налево.
|
|
|
|
|
|
VKarpov
Зарегистрирован: Вс 5 Декабрь 2010, 12:58
Сообщения: 20
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 20:20
|
|
| mvovec писал(а): |
| Еще один пример вихревого тора.. |
К сожалению, это не так. Конечно, поток около пламени поднимается вверх (действует выталкивающая сила). Но с какой стати он будет опускаться вниз? Что его туда тянет? Течение будет таким, как показано зелеными линиями (простите, у вас красивше).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
31.62 КБ |
| Просмотров: |
986 раз(а) |
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 13 Апрель 2011, 20:46
|
|
| VKarpov писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Еще один пример вихревого тора.. |
К сожалению, это не так. Конечно, поток около пламени поднимается вверх (действует выталкивающая сила). Но с какой стати он будет опускаться вниз? Что его туда тянет? Течение будет таким, как показано зелеными линиями (простите, у вас красивше). |
Я объясняю ход своих мыслей примерно так. Если мы возьмем мыльный пузырь на кончике пламени, то он, поднимаясь под действием силы Архимеда, сожмет газ над собой, и создаст разряжение под собой. Естественно движение газа будет от повышенного давления к пониженному. То есть газы будут обтекать пузырь. Ну примерно так. А направление потоков не вашем рисунке, Вы как объясните?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
