 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 8 Июнь 2026, 22:17
|
  |
Из англоязычной Википедии.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
12.59 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Июль 2026, 23:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Диапазон Т(43-52) дает прикусы - кратковременные прихватки горячей росой.
У меня предельная длительная температура порядка 47. У Занятого и Исупова, как я понял, примерно так же.
То есть игра на прикусах идет в интервале росы Т(47-52). |
Банные ошпары - это скорее не медицинское понятие. А физиологическое.
Поскольку никаких волдырей на коже, как правило, не образуется.
Можно сказать, что порой это даже психологическое понятие как предчувствие неизбежной непереносимости.
И надо разбираться, почему этот дискомфорт то доставляет то удовольствие, то становится неприемлемым.
Парильщики от этого банального (и самого главного) вопроса стараются уклониться.
С точки зрения кожных рецепторов ошпар порой необъясним.
Ошпар может возникать и до начала реакции рецепторов жара Т43.
А может не возникать и при действующих реакциях рецептов боли.
То ли люди все разные. То ли условия воздействия разные.
Интересно было бы узнать, какую температуру воды способны вынести ноги у Призона, у Захарыча, и Исупова...
https://dzen.ru/a/YWRbLjBRAH-OKaYI :D
* И потом, почему вдруг икры так чувствительны и у Колчина. И у Исупова...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=187430#187430
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 21 Июль 2026, 11:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Можно сказать, что порой ошпар даже психологическое понятие как предчувствие неизбежной непереносимости. |
Со времен словарей Екатерины под легким паром понимался слабый пар (комфортный во всех отношениях).
Маслов тоже издавна придерживался такой же точки зрения.
Да и мне как банному купальщику такое определение было близко.
Однако, для "настоящих" знатоков бань не бывает "настоящих" бань без ошпаров, без жжений кожи и без тяжести дыхания.
Почему бы банщикам не покопаться во всем этом "ради народа"?
*Но как говорили в Калифорнии, зарабатывали не золотокопатели, а те, кто им эти лопаты продавал.
Так и здесь, дело не банщиках, а в тех, кто им дипломы чемпионов раздавал.
БАННЫЙ ОШПАР
Это резкое изменение внешних условий, когда ощущения "не успевают".
Когда вы хватаетесь за сковородку и тотчас понимаете, что больше трех секунд вам не выдержать - это одно.
Другое дело, что вы хватаетесь и ничего понять не успеваете...
Ошпары известны при нечаянном попадании в "зону". Или "зона" набегает на вас. Или при долгой задержке в "зоне" (особенно полосатой). Или этой "зоной" является веник, положенный на вас чужими руками. И т.д.
Ясно, что ошпары становятся невозможными, если всюду вокруг равномерные и вполне выносимые условия.
Но этого невозможно добиться при традиционных залповых поддачах на каменку. Или при наличии пирога. Или при наличии веников и неконтролируемых потоков пара.
Так что равномерность окружающего не приемлема "настоящим" банщикам.
Поэтому в ходу постепенные прогревы (акклиматизация), когда тепловые ощущения исчезают и переходят в ощущения боли - жжения.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12474
Человек незаметно перестает ощущать тепло кожей. Как при постепенном прогреве ног.
Как так! Возмущался Петров. Разве экстремальном парении нет ощущений прихватов, иголочек, мурашек и "кошачьих лапок"?
Вот именно. Мурашки есть. А ощущений тепла и холода нет. Хоть в прорубь лезь.
БАННОЕ ЖЖЕНИЕ
Нормальные ощущения тепла обусловлены рецепторами TRPV3 и TRPV4.
При постепенном нагреве они "отключаются" (видимо из-за частоты нервных импульсов-перегруза-комы).
И активность приобретают рецепторы TRPV1. Они создают ощущения не просто жара, а жжения, как от перца. Установлена их активность в отношении тактильных воздействий (так что чесание вениками и шершавыми мочалками "добавляют" жжения).
Так или иначе, жжение это уже боль. Сигнал о приближающейся экстремальности.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12474
А дальнейшая невыносимая экстремальность создается рецепторами боли TRPV2.
Тоже в общем-то нормальная реакция. Штатная. Табельная.
В последнее время свойства этих рецепторов уточняются, области их активности расширяются. Все становится сложно.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
199.18 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
748.45 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
52.88 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
285.13 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 21 Июль 2026, 12:57
|
|
БАННАЯ ТЯЖЕСТЬ ДЫХАНИЯ
Вопрос затрагивает как минимум два разных момента.
1. Любой резкий нагрев внутри тела (особенно легких) тотчас обуславливает учащение дыхания и увеличение частоты пульса.
Быстрая ходьба (как физическая нагрузка с нагревом тела) вызывает чувство "задыхаюсь и не могу надышаться".
Но затаив дыхание, понимаешь, что кислорода хватает.
Это нормальное рефлекторное явление - защитное.
"Тяжесть дыхания" снижается (1) по мере снижения температуры воздуха, (2) при постепенном росте нагрузки, (3)при увеличении длительности - привыкании (второе дыхание) и т.п.
2. Полость носа выстлана слизистым эпителием с ресничками.
Считается, что это причина ощущения влажности воздуха.
Когда реснички "сухие" - вдох легкий, приятный.
Вдох сухого холодного воздуха освежает, выход влажного воздуха из легких - душный.
При 23-30 градусов входящий влажный воздух кажется совсем душным.
Видимо, из-за конденсации пара из выдыхаемого воздуха вплоть до образования пленки воды, затопляющей реснички (слизи).
При повышенной температуре нос начинает чувствовать тепло.
А вдох при этом вновь становится легким и приятным из-за сушки ресничек.
Если реснички "чувствуют" тактильно, можно придумать решения.
*Директивные изложения в действительности являются лишь гипотетическими предположениями.
https://vestnikmed.ru/upload/iblock/514/92_105.pdf
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
125.16 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
111.78 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
422.69 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
125.75 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
126.92 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2026, 10:10
|
|
Очень часто упоминают ТТР52 как предел переносимости (выносимости)
https://www.forumhouse.ru/posts/32055659/
Это прямой намек на рецепторы TRPV2.
Но может быть, TRPV2 "умеют отключаться" (так же, как и TRPV1), при медленном прогреве (при привыкании-акклиматизации)?
В принципе, в вопросе влияния скорости нагрева консенсус есть даже с Призоном.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=206027#206027
Это могло бы объяснить выносимость ТТР65 Е.А.Исуповым?
Но для этого необходимо отсутствие полосатости по ТТР?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2026, 10:13
|
|
Вот что сообщает ИИ Гугл о понятии банного ошпара .
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
558.98 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
519.73 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2026, 10:18
|
|
А вот что пишет наша Алиса:
«Банный ошпар» — это разговорное, бытовое понятие из банной культуры: так называют ощущение резкого жжения или обжигающего воздействия горячего пара либо воды на кожу во время посещения бани.
Что может вызывать «ошпар»?
Плеск горячей воды на раскалённые камни. Когда воду льют на каменку, образуется облако перегретого пара. Если в этот момент человек находится близко, плотный горячий пар может резко ударить по коже и вызвать чувство ожога — это и есть «ошпар».
Контакт с горячей водой или металлическими деталями. Например, если случайно обдать себя кипятком из бака или коснуться нагретого металла.
Резкий перепад температур. Переход из парной в купель с холодной водой и обратно иногда даёт ощущение «ошпара» из-за шоковой реакции кожи.
Нюансы
Это не медицинский термин: в клинической практике говорят о термических ожогах разной степени, а «ошпар» — скорее описание субъективного ощущения.
В банной среде слово используют и в переносном смысле: например, «меня в парилке ошпарило» — значит, жар оказался неожиданно сильным.
Опытные банщики стараются избегать «ошпаров»: правильно дозируют подачу воды на камни, контролируют температуру и влажность, чтобы пар был мягким, а не обжигающим.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2026, 10:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно, что ошпары становятся невозможными, если всюду вокруг равномерные и вполне выносимые условия.
Но этого невозможно добиться при традиционных залповых поддачах на каменку. Или при наличии пирога. Или при наличии веников и неконтролируемых потоков пара. |
https://www.forumhouse.ru/posts/32055862/
Интересная тема была. Впервые ознакомился.
Все-таки, как эти Скоропарки и облачные парения соотносятся с энергозаряженностью пара и дельтой Захарыча?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2026, 13:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно, что ошпары становятся невозможными, если всюду вокруг равномерные и вполне выносимые условия.
Но этого невозможно добиться при традиционных залповых поддачах на каменку. Или при наличии пирога. Или при наличии веников и неконтролируемых потоков пара. |
https://www.forumhouse.ru/posts/32055862/
Интересная тема была. |
"Путем многолетних исследований пришли к выводам, что облачное парение гораздо интереснее, кайфовее и стабильнее, чем подоблачное или как раньше называли, пироговое.
Так вот в скоропарках облачное парение является чуть ли не главной причиной ее успеха, а тот же ошпармастер топит за подоблачное парение, откуда он ловко шпарит людей."
Здесь Призон продвигает мысль, что "подоблачное" парение шпарит, а "облачное" парение не шпарит.
Не знаю, признает ли Захарыч такой облачный пар легким.
Вот в фильме ничтожная поддача на каменку превратила пар в шпаркий.
19:35 https://yandex.ru/video/preview/8883350800474942071?q_source=title
В чем причина? Что произошло? Почему образовался шпаркий "подоблачный" пар?
Что было бы, если бы этот пар размахали?
Случилось ли бы такое просто при открытии крышки Скоропарки?
* Кстати, такое использование Скоропарки вызывает недоумение.
Вообще говоря, Скоропарка идеальна для пляжных ротонд.
А здесь потоки воды... Ради чего?
Куда проще обычная буржуйка с открытым баком воды...
И с тем же результатом.
Интересно, легко ли дышалось автору в его бане? Даже с вентиляцией...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2026, 14:10
|
|
"В пожарной безопасности предел огнестойкости это не только критическая деформация, но также и критическая скорость деформации. Думается и тут также, скорость изменения температуры играет роль, в этом, думается и отличие основное между ошпаром и другими параметрами. У воды и воздуха разная теплопроводность, тепловой поток, который будет передаваться тоже различен, его характер, распределение по площади, интенсивность. Когда плотнее и быстрее - это ошпар, когда менее плотнее и менее быстро - ожог."
Насчет "критической скорости деформации" при пожарах не помню...
Но в бане постепенно прогреваться попробовал Исупов. "Менее плотнее и менее быстро".
В результате под веником у Добровольского получил тепловой удар незаметно. И безболезненно.
Куда глядели рецепторы TRPV2? Отключились при медленном прогреве?
Но вот ожога Исупов так и не получил, как я понял...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 28 Июль 2026, 12:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| поддача на каменку превратила пар в шпаркий. |
Здесь "поддача" - это печь.
А "шпаркий" - это биология.
Эту связь (с конкретной практикой и путанной идеологией) надо как-то привести к общему знаменателю.
В своем свободомыслии будем опираться на банальные соображения.
1. Печь может создавать одновременно и общую (относительно стабильную) обстановку (фон) и локально-временные (условно мгновенные) события-изменения (пульсации-полосатости).
2. Биология работает с точечными малоинерционными рецепторами на коже.
3. Как следствие, в зависимости от печи, организм может создавать в мозгу как ощущения (размытого-распределенного) общего тепла-жара-ошпара, так и ощущения локальных пощипываний-колкостей-иголочек.
4. Понятие ошпара является неспецифическим ("вульгарным"), известным повсюду - и в быту (ошпарился от пара утюга), и на производстве (ошпарился магистральным паром из шланга).
Понятие колючести пара является специфическим (отличительным) экстремальным термином, распространенным в народе преимущественно только по бане.
5. Не исключено, что ощущение колкости всегда скоротечно возникает и при ощущении ошпара (по умозрительной аналогии с точечным воспламенением древесины).
Продолжим наукообразие комментариями по пунктам. В принципе это важно.
Поскольку все расскажут, какими бывают бани - русскими (финскими, турецкими, киттерийскими), парными (паровыми, сухими, водяными, песочными), великолепными (элитными, простонародными, нищенскими), городскими (поселковыми, личными, деревенскими, дачными), деревянными (каменными, палаточными, фургонными) и т.д...
Но мало кто вспомнит и подчеркнет, что бани бывают с ошпарами, с колючестями или вообще без экстремальностей...
И без легкого пара. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6389
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 29 Июль 2026, 10:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Продолжим наукообразие комментариями по пунктам. |
Начнем со второго пункта (поскольку он основополагающий - общечеловеческий).
2. Биология работает с точечными малоинерционными рецепторами на коже.
Пучки нейронных дендритов располагаются пятнистыми зонами на коже.
Нейрон (нервная клетка) как живое существо "съедает" возбуждающий импульс дендритами (щупальцами), затем передает его через единый андрон (порой длиннющий до самого мозга) в "хвост", где на разветвлениях-синапсах выбрасывает наружу медиаторы (химвещества, возбуждающие дендриты других нейронов).
Дендриты как свободные нервные окончания располагаются на глубине порядка 0,1 мм от поверхности кожи. Часть дендритов являются "несвободными" - на глубине порядка 0,3 мм упаковываются в различного рода "мешки" (типа телец Руффини) для способности восприятия тактильных (механических) ощущений нажатия и сдвига кожи.
Дендриты чувствуют не сами по себе, а рецепторами - локальными белками разной природы в дендритных стенках нейрона. Так, в рецепторах "жжения" TRPV1 белок становится "электропроводным" транзитным каналом при возбуждениях и перцем, и температурой. и механическим сдвигом.
Не углубляясь в биологию, отметим следующее:
- имеются наиболее чувствительные зоны (для тепла и механики) на лице под глазами, около носового прохода и ушной раковины, которыми в первую очередь руководствуется организм,
- слабые раздражения более чувствительны, чем сильные; возбуждения легкими касаниями (осязаниями) чувствительней, нежели нажатиями и сдвигами,
- наиболее чувствительны локальные (точечные) раздражения, возбуждения широких зон проявляются слабее (касания ладонью или пальцем, к примеру),
- резкие мгновенные раздражения (от неожиданности?) чувствительнее постепенных, то есть нервы работают на контрастах,
- слабый ошпар менее чувствительный, чем слабая колючесть пара...
И т.д. В частности, выясняется, что носовые реснички у меня совсем не чувствуют влажности тактильно, подобно коже под глазами - вопреки учебникам. Влажность воздуха (и мокрятина - аэрозоль воды) чувствуется исключительно кожей у входа в нос. При дыхании через трубочку нос внутри сначала чувствует лишь тепло, а затем сразу неожиданно резкий ошпар, что может подтверждать наблюдения Исупова "о запирании носа".
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
117.52 КБ |
| Просмотров: |
1 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
276.2 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
