 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
 Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:44
|
  |
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 00:49
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Могу показать электросхему, доказывающую одинаковое сопротивление каждого канала в параллельных опускных или подъемных каналов. Надо? |
Надо, ведь теперь, как честный человек, вы просто обязаны показать хоть чего нибудь вразумительного.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Для явления тяги я использовал электрическую аналогию с током и напряжением, чтобы разделить понятия тяги и напора. |
Ну так нарисуйте конкретную печь и её аналог в виде электросхемы, и укажите на схеме где проявляется это разделение?
| Александр Тимошенко писал(а): |
Саморегуляцию я объяснял по аналогии из книги по отоплению. |
В системах отопления поток замкнут, а в печи нет, поэтому ваша аналогия некорректна, отсюда ваши заблуждения.
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 01:00
|
|
Ну так вы не картинку а эту книгу почитайте, хотя бы ту статью полностью.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 01:13
|
|
| Шура писал(а): |
Надо, ведь теперь, как честный человек, вы просто обязаны показать хоть чего нибудь вразумительного.
|
Хорошо. Картинка уже готова надо формулы набить. Завтра сделаю. Спать пора.
| Шура писал(а): |
Ну так нарисуйте конкретную печь и её аналог в виде электросхемы, и укажите на схеме где проявляется это разделение?
|
Еще раз попытаюсь объяснить. Аналогия с током и напряжением и тягой и напором не в виде схемы, а для понимания разделения определений. Нет схемы, объясняющей что ток это не напряжение. Вы знаете в чем разница между током и напряжением? Если нет, то либо почитайте про это в книгах, либо не "парьтесь" с этой аналогией, а просто пропустите и скажите свое мнение о результате. Вы согласны что надо разделить понятие тяги и напора по Вашему мнению? С моим определением тяги согласны?
Если не понимаете разницы между током и напряжением, то никакая нарисованная мною схема ничего Вам не даст. Без обид это чисто теоретически.
| Шура писал(а): |
В системах отопления поток замкнут, а в печи нет, поэтому ваша аналогия некорректна, отсюда ваши заблуждения. |
Разве в печи не замкнут? А откуда воздух берется? А куда дым уходит? если не будет замыкания через улицу печь работать не будет (Например, если печь стоит в герметичном помещении - труба на улице, а в дом воздух не попадает), если только воздух из баллона не подавать, но так и отопление может быть от котельной. Значит вопрос о заблуждениях снимается? 
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 01:17
|
|
| Шура писал(а): |
Ну так вы не картинку а эту книгу почитайте, хотя бы ту статью полностью. |
Вопрос по самотягам снят?  Самотяги - это не мое изобретение. С меня не требуйте.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 10:19
|
|
Как обещал.
На рисунке схема, отражающая сопротивления параллельных опускных каналов. Из схемы видно, что
Сопротивление потоку первого канала r1=R9+R5+R6+R7.
Сопротивление потоку второго канала r2=R2+R10+R6+R7.
Сопротивление потоку третьего канала r3=R2+R3+R11+R7.
Сопротивление потоку четвертого канала r4=R2+R3+R4+R12.
Если сами опускные каналы равны по сечению и длине, то R9=R10=R11=R12. Далее принимаем R4=R5, R3=R6, R2=R7. Если принять, что местное сопротивление поворота и разделения потока приблизительно равны и эта разница много меньше сопротивлений каналов, то R2=R5.
Теперь, на основании сделанных выводов, подставим в r4 R2=R7, R3=R6, R4=R5, R12=R9 получим r4=R7+R6+R5+R9=R9+R5+R6+R7=r1.
Теперь подставим в r3 R2=R5, R3=R6, R11=R9 получим r3=R5+R6+R9+R7=R9+R5+R6+R7=r1.
Теперь подставим в r2 R2=R5, R10=R9 получим r2=R5+R9+R6+R7=R9+R5+R6+R7=r1.
Вывод - сопротивления потоку в параллельных опускных каналах равны.
Если принять одинаковое сопротивление потоку параллельных каналов, то поток (аналог тока) должен разделиться также одинаково (пропорционально сопротивлениям) и в каждом канале поток будет в 4 раза меньше (по числу каналов), чем входной. Эти выводы сделаны по законам схемотехники.
Теперь то же самое докажите по законам термодинамики.
Не сомневаюсь, что доказать можно. Скажу более: термодинамика добавит очень много ньюансов. Но для грубых прикидок методика более простая и быстрая. В данном случае нет даже нужды считать эти самые газодинамические сопротивления.
|
| Описание: |
| Эквивалентная электрическая схема параллельных опускных каналов |
|
| Размер файла: |
25.33 КБ |
| Просмотров: |
478 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 11:26
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Вывод - сопротивления потоку в параллельных опускных каналах равны.
|
На самом деле картинка более сложная. Резисторы надо заменить на термисторы, сопротивление которых меняются от температуры и так же в каждый вертикальный участок каналов добавить "батарею" самотяги. Тогда это будет ближе к истине.
Можно пойти дальше . Если еще учесть инерцию потока и объемы каналов (камер) , то получим еще такие элементы как индуктивности и конденсаторы.
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 13:01
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Если принять одинаковое сопротивление потоку параллельных каналов, то поток (аналог тока) должен разделиться также одинаково (пропорционально сопротивлениям) и в каждом канале поток будет в 4 раза меньше (по числу каналов), чем входной. Эти выводы сделаны по законам схемотехники. |
А откуда читатели форума могут понять, что вы смоделировали именно параллельные опускные каналы а не подъёмные или горизонтальные?
Да и источник у вас не указан, соответственно, нельзя определить направление тока(потока газа).
Укажите на схеме источник(источники).
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 13:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
На самом деле картинка более сложная. Резисторы надо заменить на термисторы, сопротивление которых меняются от температуры и так же в каждый вертикальный участок каналов добавить "батарею" самотяги. Тогда это будет ближе к истине.
Можно пойти дальше . Если еще учесть инерцию потока и объемы каналов (камер) , то получим еще такие элементы как индуктивности и конденсаторы. |
Ну так и дополни...
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 14:25
|
|
| Шура писал(а): |
А откуда читатели форума могут понять, что вы смоделировали именно параллельные опускные каналы а не подъёмные или горизонтальные?
Да и источник у вас не указан, соответственно, нельзя определить направление тока(потока газа).
Укажите на схеме источник(источники). |
Я смоделировал схему сопротивлений каналов для того, чтобы показать, что сопротивление каналов одинаково влияет на прохождение газов по параллельным каналам. Для расчета сопротивлений не имеет значения как они расположены и подъемные или опускные это каналы, горизонтальные или вертикальные. Чтобы отразить такие явления, связанные с ориентацией в пространстве нужно добавить источники напряжения (напора).
А вот тут уже больше вопросов о чем я говорил ранее. Я считаю, что ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал, направленный вниз, увеличивает напор (по аналогии с квартирной СО), также как и НАГРЕВАЕМЫЙ подъемный канал и наоборот ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал направленный вверх уменьшает напор (Поэтому необходимо утепление труб и расположение подъемных каналов внутри печи, а не снаружи или хотя бы меньше охлаждаемой площади). Vladimir-spb считает, насколько я понял, (по книге о самотягах), что ВСЕ опускные каналы создают отрицательный напор, а ВСЕ участки, направленные вверх -положительный.
Так вот если прав я, то это может объяснить почему саморегуляция работает в параллельных опускных каналах и не работает в параллельных подъемных. Т.е если в параллельных опускных каналах возникает примерно одинаковый положительный по ходу движения напор во всех каналах и сопротивления этих каналов приблизительно равны, то силы саморегуляции могут влиять на происходящие процессы. А если в подъемных параллельных каналах возникает обратный напор и он сильнее сил саморегуляции, то при общем положительном напоре (из-за трубы) поток пойдет по пути меньшего сопротивления (с меньшим антинапором) - в данном случае наименее охлаждаемому каналу.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 14:40
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| А вот тут уже больше вопросов о чем я говорил ранее. Я считаю, что ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал, направленный вниз, увеличивает напор (по аналогии с квартирной СО), также как и НАГРЕВАЕМЫЙ подъемный канал и наоборот ОХЛАЖДАЕМЫЙ канал направленный вверх уменьшает напор |
Пора бы уже и показать, на схеме, то что могло бы подтвердить ваши противоречивые умозаключения.
И что значит, по вашему, "ОХЛАЖДАЕМЫЙ" и "НАГРЕВАЕМЫЙ" каналы?
Ведь в печи, каналы то нагреваются то охлаждаются, а тяга как была так и есть...
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 15:11
|
|
| Шура писал(а): |
Пора бы уже и показать, на схеме, то что могло бы подтвердить ваши противоречивые умозаключения.
|
Так пойдет?
| Шура писал(а): |
И что значит, по вашему, "ОХЛАЖДАЕМЫЙ" и "НАГРЕВАЕМЫЙ" каналы?
Ведь в печи, каналы то нагреваются то охлаждаются, а тяга как была так и есть... |
Нагреваемый, например топка - участок на котором температура газов на входе меньше, чем на выходе (Аналог котла в СО). Охлаждаемый - значит температура газов после прохождения по этому каналу становится меньше (аналог радиатора СО).
|
| Описание: |
| модель печи с подъемными каналами |
|
| Размер файла: |
55.89 КБ |
| Просмотров: |
532 раз(а) |
|
| Описание: |
| модель печи с опускными каналами. |
|
| Размер файла: |
66.94 КБ |
| Просмотров: |
536 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 15:40
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Так пойдет? |
Спасибо.
Но много всё таки непонятного, например - что за "охлаждаемый опускной канал из трубы на улицу. напор трубы" и что за прибор, обведён красным?
К тому же, если я не ошибаюсь, ваша схема противоречит умозаключениям Шевякова и его ученика - Vladimir-spb.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Нагреваемый, например топка - участок на котором температура газов на входе меньше, чем на выходе (Аналог котла в СО). Охлаждаемый - значит температура газов после прохождения по этому каналу становится меньше (аналог радиатора СО). |
Как обычно всё запутанно.
Температура на входе в печь обычно меньше чем на выходе из печи, получается что вся печь является нагреваемым участком. Но в тоже время газы проходя по всей печи охлаждаются, и у вас это считается охлаждаемым участком. Тут у вас определённое наложение.
Уточните как то, на схеме что ли?
И нарисуйте схему печи, идентичную вашей электросхеме?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
8.75 КБ |
| Просмотров: |
12531 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 16:22
|
|
| Шура писал(а): |
Но много всё таки непонятного, например - что за "охлаждаемый опускной канал из трубы на улицу. напор трубы" и что за прибор, обведён красным?
|
А как еще можно обозначить замыкающий участок и падение температуры в нем, но находящийся на конце трубы? Возможно, наглядней было нарисовать в левой ветке улицы перевернутым.
Красным обведен мой "косяк" - не дорисованное по запарке соединение.
| Шура писал(а): |
К тому же, если я не ошибаюсь, ваша схема противоречит умозаключениям Шевякова и Vladimir-spb.
|
Они сами могут задать вопросы, которые им будет угодно.
| Шура писал(а): |
Как обычно всё запутанно.
Температура на входе в печь обычно меньше чем на выходе из печи, получается что вся печь является нагреваемым участком. Но в тоже время газы проходя по всей печи охлаждаются, и у вас это считается охлаждаемым участком. Тут у вас определённое наложение.
Уточните как то, на схеме что ли?
Нарисуйте схему печи, идентичную вашей электросхеме? |
Да, общий напор положительный, но на конкретных участках - отрицательный напор и это может сказаться на некоторых явлениях, например, невозможности саморегуляции подъемных каналов.
Да, по моему мнению, газы охлаждаются везде, кроме топки, если только канал не нагревается от смежной топки, прогаром или другим способом.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 17:14
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| А как еще можно обозначить замыкающий участок и падение температуры в нем, но находящийся на конце трубы? Возможно, наглядней было нарисовать в левой ветке улицы перевернутым.. |
Туман какой то, похоже на гугл перевод...
|
|
|
|
|
|
Puzicer
Зарегистрирован: Пт 21 Декабрь 2018, 11:23
Сообщения: 6
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Февраль 2019, 12:39
|
|
У меня возник вопрос по теме. На каком-то другом форуме было обсуждение опускных каналов. Типа с ними печь горит ровнее, и влияние разогретого дымохода на тягу меньше. Ибо горячие газы в опускном канале всё-таки хотят двигаться в вверх, и поэтому слегка сопротивляются.
И тут меня посетила мысль. А если площадь сечения опускных каналов большая, и, соответственно объём газа в каналах большой, и температура этих газов выше, чем в трубе? Не пересилят ли они в какой-то момент? Не будет ли это способствовать возникновению обратной тяги? Тяга-то в паскалях измеряется, а паскаль - это ньютон*м2. То есть, от площади зависит...
Что-то я совсем забыл физику...
Я это к чему... Той весной на трёхканальной шведке поймал обратную тягу при растопке. Затопил. Разгорелось. Вышел покурить на пару минут. Вернулся - огонь погас и дым валит в дом.
Проветрил, конечно. Но топить-то надо! Через чистку отодвинул кирпичик, прикрывающий прогар (он вместо ЗЛХ). Растопил - всё замечательно.
Если глупость сморозил - не бейте ногами...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6657
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 12 Февраль 2019, 13:02
|
|
| Puzicer писал(а): |
Затопил. Разгорелось. Вышел покурить на пару минут. Вернулся - огонь погас и дым валит в дом.
|
Вопрос в неправильной растопке. Видать плохо разгорелось -а воздуха для горения много дали. Не дали хорошо разгореться,установиться устойчивому горению. А воздух то холодный ещё не выдавлен полностью из каналов.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 12 Февраль 2019, 14:40
|
|
| Puzicer писал(а): |
И тут меня посетила мысль. А если площадь сечения опускных каналов большая, и, соответственно объём газа в каналах большой, и температура этих газов выше, чем в трубе? Не пересилят ли они в какой-то момент? Не будет ли это способствовать возникновению обратной тяги? Тяга-то в паскалях измеряется, а паскаль - это ньютон*м2. То есть, от площади зависит...
Что-то я совсем забыл физику... |
Увеличение площади сечения опускного канала увеличивает тягу, за счёт уменьшения сопротивления и утяжеления газов из за остывания.
Тяга(в печи), это же не только(и не столько) давление или перепад давлений. Тяга, это комплекс явлений, которые зависят от нескольких факторов, среди которых, первичным является гравитация, которая обуславливает движение газов при разности их весов.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2019, 20:28
|
|
сори, что-то не получилось
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2019, 20:53
|
|
Вот такая мысль:
В подъёмных каналах тоже возможна саморегуляция. Действительно, если подъёмные каналы создают локальное сопротивление больше, чем предыдущая геометрия, то образуется локальный скачок давления. Именно он и ОТРЕГУЛИРУЕТ поток.
Таким образом, саморегуляция в подъёмных каналах тоже возможна, но не бесплатна ( в отличии от опускных). За это приходится платить потерей напора.
Таким образом, сори за переклик с другими темами, фильтрующая банная, как и её прообраз печка Карабанова -Самарина не такая глупая/простая/устаревшая/неактуальная)) печка. И горелки там тоже могут работать вполне равномерно и , соответственно, равномерно греть закладку снизу вверх. ( т.е. устаревшим/не модным макаром)))))
Но труба должна быть выше))).
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
