demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 06:41
|
  |
Я тоже думаю, что необходимо обратить внимание на сообщающиеся сосуды и учитывать инерцию движущегося потока, но больше всего я обратил внимание на гравитацию:
Юрий Хошев писал(а): |
Сама по себе природа гравитации такова, что давление газа меняется по высоте и в печи, и в атмосфере. Это единственный фактор, приводящий к появлению тяги (кстати, из уравнения Бернулли). |
Предположил, что возможно перевернуть печь во время интенсивного горения и горение может продолжится (пока хватит топлива для интенсивного горения), и скорее всего это зависит от внутренней формы печи, то есть если печь будет представлять из себя что то вроде ракетного сопла, то и работать она (печь) будет подобным же образом. Проще говоря: "ракетная печь" оправдает своё название и сможет работать и в отсутствии гравитации. Работать будет за счёт инерции разогнанного потока, поддерживать работу будет энергия горения обеспечивающее постоянное увеличение объёма газов, одностороннее направление потока будет обеспечиваться портом райзера (по принципу диода в электрической схеме). Вот здесь термин "самотяга" будет уместен...
Есть ли в этих рассуждениях здравый смысл?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:10
|
  |
internet_pechnik писал(а): |
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
Нет.
internet_pechnik писал(а): |
И надо ли каждый из них поделить перегородками разбив на параалл. опускные каналы?  |
Не поможет.
ЗЫ.
Схемы с симметричными отпускными порочные, зато фасад красив.
|
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:21
|
  |
vladgri писал(а): |
internet_pechnik писал(а): |
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
Нет.
internet_pechnik писал(а): |
И надо ли каждый из них поделить перегородками разбив на параалл. опускные каналы?  |
Не поможет.
ЗЫ.
Схемы с симметричными отпускными порочные, зато фасад красив.  |
ну ващето то тут вопрос пока не в симметрии. Если что можно нарисовать такую схему с одним боковым широким каналом. Вопрос состоит- будет ли этот длинный канал греться равномерно и надо ли его перегородками поделить?
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:26
|
  |
internet_pechnik писал(а): |
ну ващето то тут вопрос пока не в симметрии. Если что можно нарисовать такую схему с одним боковым широким каналом. Вопрос состоит- будет ли этот длинный канал греться равномерно и надо ли его перегородками поделить? |
Будет относительно равномерно. Перегородки не помогут.
|
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:40
|
  |
vladgri писал(а): |
internet_pechnik писал(а): |
ну ващето то тут вопрос пока не в симметрии. Если что можно нарисовать такую схему с одним боковым широким каналом. Вопрос состоит- будет ли этот длинный канал греться равномерно и надо ли его перегородками поделить? |
Будет относительно равномерно. Перегородки не помогут. |
ты всегда ошарашивал своими выводами.Почем зря. А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки.
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении
|
|
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 09:22
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
...в вертикальных нагретых каналах печи есть «самотяги»? И надо ли их учитывать при подсчете суммарной тяги системы? А это все-таки основной вопрос дискуссии. |
Основной вопрос дискуссии был про принцип саморегулирования параллельных опускных каналов.
Нет никакого смысла учитывать и тем более обсуждать эти ваши т.н. "самотяги вертикальных каналов" отдельно от общей тяги печи, т.к. в печи с оборотами самотяга каждого подъёмного участка полностью нивелируется самотягой опускного участка и остаётся только общая тяга печи, которая, обусловлена высотой от колосника до среза дымовой трубы.
|
|
|
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 09:52
|
  |
internet_pechnik писал(а): |
Господа. Мне как практику интересен вопрос. Известная схема с нижним прогревом.
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
internet_pechnik писал(а): |
А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки.
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении |
По моему скромному мнению: дискуссия не просто так оторвалась от темы саморегуляция. Дело в том что если на самом деле работает закон Архимеда, что возможно на малых скоростях ДГ, тогда саморегуляция опускных каналов "присутствует". Если же основной вклад в проталкивание ДГ вносит расширение газов от химической реакции горения, то "работает" скорость потока и его инерция (то есть тоже масса - гравитация, но не всей земли, а масса потока частиц ДГ), что возможно при больших скоростях и тогда больший поток в ближних к выходу каналах (относительно равномерно). Перегородки в опускных это дополнительное сопротивление, которое способствует дополнительному отбору тепла и снижению скорости. То есть приближает к Архимеду.
Но это всё моё IMHO, я себе перегородки сделал не только на опускных, но и на подъёмных...
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 11:05
|
  |
demin_c писал(а): |
internet_pechnik писал(а): |
Господа. Мне как практику интересен вопрос. Известная схема с нижним прогревом.
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
internet_pechnik писал(а): |
А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки.
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении |
По моему скромному мнению: дискуссия не просто так оторвалась от темы саморегуляция. Дело в том что если на самом деле работает закон Архимеда, что возможно на малых скоростях ДГ, тогда саморегуляция опускных каналов "присутствует". Если же основной вклад в проталкивание ДГ вносит расширение газов от химической реакции горения, то "работает" скорость потока и его инерция (то есть тоже масса - гравитация, но не всей земли, а масса потока частиц ДГ), что возможно при больших скоростях и тогда больший поток в ближних к выходу каналах (относительно равномерно). Перегородки в опускных это дополнительное сопротивление, которое способствует дополнительному отбору тепла и снижению скорости. То есть приближает к Архимеду.
Но это всё моё IMHO, я себе перегородки сделал не только на опускных, но и на подъёмных... |
Вовсе не ИМХО, а так и есть. А как же работает ракета без ДТ? Опускной канал компенсирует подъемный райзерный и без ДТ суммарная тяга печи =0. Не знаю, как в этом случае применимы уравнения Бернулли, но обычная ТД вполне поясняет такое движение газов.
|
|
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 11:44
|
  |
Шура писал(а): |
Шевяков Владимир писал(а): |
...в вертикальных нагретых каналах печи есть «самотяги»? И надо ли их учитывать при подсчете суммарной тяги системы? А это все-таки основной вопрос дискуссии. |
... в печи с оборотами самотяга каждого подъёмного участка полностью нивелируется самотягой опускного участка и остаётся только общая тяга печи, которая, обусловлена высотой от колосника до среза дымовой трубы. |
Это было бы так если температуры газов в опускном и подъемном были одинаковые. Но каналы идут последовательно и в первом подъемном температура (а следовательно и самотяга) выше ,чем в следующим за ним опускном.
Если же Вы сделаете первым горячим каналом опускной, как часто бывает при попытке сделать "нижний прогрев" (например Степанова-Браббе с высокой ступенькой) , то есть шанс , что этот опускной заткнет топку , при недостатке требуемой тяги трубы.
|
|
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 13:09
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Это было бы так если температуры газов в опускном и подъемном были одинаковые. Но каналы идут последовательно и в первом подъемном температура (а следовательно и самотяга) выше ,чем в следующим за ним опускном. |
Вы же помните, что в нормальной печи за опускным каналом идёт подъёмный, в котором температура меньше чем в предыдущем подъёмном, следовательно, "самотяга" меньше и т.д. Я всё же надеюсь, что Вы в состоянии понять, что сумма "самотяг" будет нулевая, точнее, она будет такой, как если бы был только один подъёмный соответствующего гидравлического сопротивления.
Vladimir-spb писал(а): |
Если же Вы сделаете первым горячим каналом опускной, как часто бывает при попытке сделать "нижний прогрев" (например Степанова-Браббе с высокой ступенькой) , то есть шанс , что этот опускной заткнет топку , при недостатке требуемой тяги трубы. |
В моей практике такого не встречалось. Если сопротивление трубы позволяет удалять количество ДГ производимое топливником, то печь работает(стартует) при любой минимальной тяге.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Вт 4 Май 2021, 14:02), всего редактировалось 1 раз |
|
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 13:21
|
  |
Шура писал(а): |
Я всё же надеюсь, что Вы в состоянии понять, что сумма "самотяг" будет нулевая, точнее, она будет такой, как если бы был только один подъёмный соответствующего гидравлического сопротивления.. |
Шура, не надейтесь... Логику противоречащую физике я понять не в состоянии.
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 13:47
|
  |
internet_pechnik писал(а): |
ты всегда ошарашивал своими выводами.Почем зря. |
Ваня, ну ты же практик. Причем на сколько я знаю уже с достаточно большим опытом. В отличии от этих "недоэлектриков", "космонавтов" и прочих альтернативщиков. Которые, к слову не в электрику, не в печи да и не в логику абсолютно не въезжают.
Ты же понимаешь, что наличие отпускного/ых это необходимое но недостаточное условие равномерного нагрева.
internet_pechnik писал(а): |
А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки. |
Ну вот же.
internet_pechnik писал(а): |
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении |
А их не слушай, и не дай бог применять, что либо из их "теорий".
|
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 14:00
|
  |
Как раз Григорьевича слушать.....Он же даже ракету действующую собрать не смог - самую примитивную конструкцию с точки зрения практика.
В печах, поскольку ограждающие конструкции опускных имеют не постоянную теплоемкость, то и полноценной саморегуляции не будет....Потребно смотреть, теплоемкость и отвод тепла на предмет выравнивания температур по длине и сечению каналов. См. аналогию с котлами, у которых теплоемкость опускных в ТО = бесконечности....
|
|
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 14:20
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Шура, не надейтесь... Логику противоречащую физике я понять не в состоянии. |
Кстати, можете уточнить, в качестве какого элемента печи Вы предложили ВВШ индуктивности(дроссели?), на его эквивалентых электросхемах?
Про конденсаторы я уж даже и не спрашиваю...
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 14:58
|
  |
Шура писал(а): |
Vladimir-spb писал(а): |
Шура, не надейтесь... Логику противоречащую физике я понять не в состоянии. |
Кстати, можете уточнить, в качестве какого элемента печи Вы предложили ВВШ индуктивности(дроссели?), на его эквивалентых электросхемах?
Про конденсаторы я уж даже и не спрашиваю... |
Для справки: изменение температуры в реакционной зоне ведет к изменению расхода газа потока. Т е он становится нестационарным. Например, 2СО+О2=2СО2. Масса газа вроде не изменилась, а вот объем газа уменьшился на треть. Изменилась теплоемкость, пусть и не значительно, выросла приведенная к н.у. плотность. Изменилась температура...Химические процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах...
|
|
|
Шура

Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 15:18
|
  |
alarin писал(а): |
... процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах... |
Вот и прекрасно, тогда покажите Вы, хотябы на схемах ВВШ, куда ставить дроссели а куда конденсаторы?
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 15:50
|
  |
Шура писал(а): |
alarin писал(а): |
... процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах... |
Вот и прекрасно, тогда покажите Вы, на схемах ВВШ, куда ставить дроссели а куда конденсаторы? |
А вдруг не туда емкость поставлю? КЗ случится, да сгорит вся схема. Нет, пусть уже автор дорабатывает до конца.
|
|
|