 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 2 Июнь 2021, 14:59
|
  |
| Шура писал(а): |
| в литературе рекомендуется, по возможности всё скруглять. |
Так где же найти официальный первоисточник этих рекомендаций?
=
Я поинтересовался, оказывается, А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы, наиболее легкие для фигурного стесывания (и которые "мешают" потоку плавно повернуть). А внешние не скругляет, ленится, наверно.
Среди бытовых печников много специалистов с высшим техническим образованием. Но что-то ясности с этим вопросом не очень много.
И Альянс "спит" тоже. Спокойно... :D
*Кстати, где быстрее закипит вода (над костром и на газовой плите) - в круглом котелке или "кастрюльном"?
|
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 16:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...оказывается, А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы, наиболее легкие для фигурного стесывания (и которые "мешают" потоку плавно повернуть). А внешние не скругляет... |
Какой угол предлагаете считать внутренним, а какой внешним(1 или 2)?
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, где быстрее закипит вода (над костром и на газовой плите) - в круглом котелке или "кастрюльном"? |
На первый взгляд, над костром - в котелке, а на плите - в кастрюле.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
10.17 КБ |
| Просмотров: |
83 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 18:20
|
|
| Шура писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Остается только лишь повторить: |
Однако, что то часто Вы повторяетесь. Похоже Вы просто зацикливаетесь... |
Хорошо, раз "слоны на черепахе" неубедительны, тогда попробую вот с такой позиции зайти:
Я полагаю и даже уверен в том, что в первую очередь желание скруглить каналы связано с недопониманием или неверной интерпретацией печниками закона Бернулли. Когда мы имеем дело с поворотом канала под 90 градусов мы в первую очередь меняем сечение канала в этом месте. Таким образом, заполняя внутренний угол, мы принимаем более действенные меры к тому, чтобы сохранить сечение канала на постоянном уровне. Это - польза. А стесывая внешний угол без заполнения внутреннего - мы либо вообще ничего не меняем, либо ДЕЛАЕМ ТОЛЬКО ХУЖЕ. Сделайте (мысленно) развертку угла (разогните его с сохранением сечений). Вы увидите явный карман. Именно в этом кармане и "застревает" поток, хотя никакого поворота канал теперь уже не делает. Следовательно, все "турбулентности" на которые ссылаются некоторые авторы - вторичное явление. Первопричина - изменение сечения канала. Недаром все центробежные вентиляторы делают "улиткой". Улитка - это "намотанная на вентилятор" труба ПОСТОЯННОГО сечения. И поток в ней ламинарный, несмотря на скругление траектории.
ВЫВОД: Не "тупо скруглять" нужно а обеспечивать постоянство сечения канала!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
32.13 КБ |
| Просмотров: |
81 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 21:10
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы... А внешние не скругляет... |
Какой угол предлагаете считать внутренним, а какой внешним(1 или 2)?
|
Я удивился, что Бацулин (независимо от Галанина, думаю) назвал этот угол 1 "внутренним"...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 21:15
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Недаром все центробежные вентиляторы делают "улиткой". Улитка - это "намотанная на вентилятор" труба ПОСТОЯННОГО сечения. И поток в ней ламинарный, несмотря на скругление траектории. |
Что-то я не могу сообразить... Так зачем делают улитку расширяющейся?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 3 Июнь 2021, 23:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Бацулин (независимо от Галанина, думаю) назвал этот угол 1 "внутренним"... |
Пусть уж тогда Галанин уточнит, какой именно угол он называл здесь внешним, а какой внутренним...
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 05:52
|
|
Галанин уточняет сразу всем...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
354.99 КБ |
| Просмотров: |
92 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 05:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что-то я не могу сообразить... Так зачем делают улитку расширяющейся? |
Юрий Михайлович! Мы здесь не о кулинарии говорим! Улитки - не наш продукт! Их делают расширяющимися просто потому, что не умеют их правильно готовить! 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 10:28
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Галанин уточняет сразу всем... |
Ну вот и допрыгались... Одни об одном, другие о другом.
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 461
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 14:12
|
|
| Цитата: |
Среди бытовых печников много специалистов с высшим техническим образованием. Но что-то ясности с этим вопросом не очень много.
И Альянс "спит" тоже. Спокойно... |
Хватит уже мелочиться. К чему все эти тонкости. Давно пора ввести во все отрасли новое квалификационное определение - "Высшее техническое образование". К чему эти архаичные разбивки? И с такой квалификацией дать допуск ко всем видам технической деятельности.
А уж если кандидат в доктора или доктор технических наук, так вообще все их выводы по всему широкому спектру отраслей науки и техники считать исчерпывающими и не требующими обсуждений.
И уже не нужно будет тратить время на вникание в новую тему так, как ты это делаешь, когда вникаешь в тонкости первой своей специальности в юности своей. Ни к чему эти формальности. есть диплом - вперёд за результатами
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
109.04 КБ |
| Просмотров: |
91 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 15:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...оказывается, А.Ф.Бацулин в обязательном порядке скругляет внутренние углы, наиболее легкие для фигурного стесывания (и которые "мешают" потоку плавно повернуть). А внешние не скругляет, ленится, наверно ... |
Очевидно, что Александр имеет немалый опыт, поэтому знает, что варианты скругления которые Галанин назвал приемлемыми (особенно тот который в середине), бесполезны и даже вредны, т.к. ухудшают прогрев углов.
При скоростях и расходах, характерных для бытовых печей, зона сновного сопротивления, располагается ближе к центру поворота. Там и скорость больше и вязкость.
А то, что предлагает Галанин, т.е. утолщение угла, только экранирует стенки от нагрева.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 18:06
|
|
| Шура писал(а): |
| ...А то, что предлагает Галанин, т.е. утолщение угла, только экранирует стенки от нагрева. |
Галанин никому ничего не предлагает! Галанин аргументирует свою позицию, ссылаясь на научно подтвержденную и признанную абсолютно всеми теорию.
Как-то странно у нас с Вами получается. Сначала все дружно рисовали завихрения, призывали сглаживать каналы, спрямлять выступающие углы...Никто о прогреве не заикался...Все заботились исключительно о тяге. Давайте в таком случае с тягой и закончим, подведем хоть какие-то итоги!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 18:41
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Галанин аргументирует свою позицию, ссылаясь на научно подтвержденную и признанную абсолютно всеми теорию. |
Пардон, на какую именно теорию Вы ссылаетесь? Не на черепаху же...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 19:14
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Как-то странно у нас с Вами получается. Сначала все дружно рисовали завихрения, призывали сглаживать каналы, спрямлять выступающие углы...Никто о прогреве не заикался...Все заботились исключительно о тяге. Давайте в таком случае с тягой и закончим, подведем хоть какие-то итоги!
Давайте в таком случае с тягой и закончим, подведем хоть какие-то итоги! |
Ничего странного, разговор то про печи, а от печи требуется тепло, а тепло в печи возникает ведь не от сопротивления(как в электричестве) и не от трения дыма о стенки(как в механике).
Печь нагревается от контакта стенок с уже нагретым дымом и от излучения от этого же, нагретого дыма.
Сопротивление, это как раз про тягу. А сопротивление(газодинамическое сопротивление) , делает прогрев печи неравномерным, со всеми вытекающими. В идеале, сопротивление конвективки должно быть нулевое, при этом, площадь тепловосприятия можно сделать максимально возможную, согласно возможностям топливника.
В результате, скруглять конечно же надо, однако, толщина стенок печи должна(желательно) быть постоянна или плавно убывать, по мере продвижения дыма к выходу. Но в скруглениях внутренних углов(2), получается ненужное утолщение, при том, что скрукления в этих местах, в отличие от наружных углов(1) особо на сопротивление не влияют.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 20:08
|
|
Так кто ж Вам, Батенька, мешает и наружние углы у печки "срубить"? Скруглять, так скруглять! А в пределе печка вообще круглая в плане получится...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 20:46
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...А в пределе печка вообще круглая в плане получится... |
Ну, круглая не обязательно, а вот со скруглёнными наружными углами нормально.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 4 Июнь 2021, 23:33
|
|
| Шура писал(а): |
| ....В идеале, сопротивление конвективки должно быть нулевое, ... |
Шура.... двойка Вам.. по физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки.
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 5 Июнь 2021, 06:34
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шура писал(а): |
| ....В идеале, сопротивление конвективки должно быть нулевое, ... |
Шура.... двойка Вам.. по физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки. |
Однако при охлаждении газа вязкость его падает. Как с учетом этого фактора будет происходить движение?
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 5 Июнь 2021, 07:09
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Шура.... двойка Вам.. по придуманной мной физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки. |
Однако, ну пусть, по придуманной Вами физике, не будет конвективного переноса, но ведь есть ещё и другие виды теплопереноса, излучением например...
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1381
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 5 Июнь 2021, 10:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
...Шура.... двойка Вам.. по физике..
Молкулы газа , движущиеся в потоке со скоростью V1 попадают в пристенный слой канала.. У стенки скорость потока ноль... работает механизм вязкости. Молекула тормозит в этом поверхностном слое и в итоге получает скорость V2. По закону сохранения импульса , сила сопротивления будет пропорциональна разнице скоростей V1-V2. Соответсвенно потеря кинетической энергии молекулой приведет к переносу энергии тепла от молекулы к стенке. В этом суть конвективного механизма теплопередачи . При нулевом сопротивлении не будет торможения молекул и соответсвенно не будет нагрева конвективки. |
Владимир, следуя такой логике, перенос тепла без движения газа невозможен? А как же простой контактный перенос без конвекции? Наливая горячую воду в стакан вы греете стакан трением? Теория "свободного движения газов" от Кузнецова постулирует, что прогретые газы, попавшие в колпак, отдают энергию стенкам находясь практически без движения. И уже потом, отдавая энергию стенке, (остывая) "падают" вдоль стенок колпака.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
