Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 О ракетах Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 05:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
demin_c писал(а):
Вы вот часто про 1000*С в классических топках упоминали - достичь "легко". Как там со временем, завихрениями? Считала ли это прежняя теплотехника?
Знаете... может быть, это лучший вопрос во всей этой теме.)

Потому, что это главная проблема, которая даже на сегодняшний день решается практически только по результатам испытаний, причём очень многих, очень скрупулёзных и с непрерывным газоанализом.

Вот как примерно это выглядит в реале: практически уже лет сто назад было известно и рассчитано всё... кроме реально необходимого времени полного догорания.)
Потому, что реальное, а не грубо-расчётное время полного догорания - при любой температуре, и даже очень высокой! - это всегда очень много переменных, и прежде всего по формообразованию пламенного пространства, а также по основным характеристикам факела (поперечник, длина, степень всплытия к своду, поля скоростей потоков внутри него и т. п.)
Что в итоге поняли бесспорно?
Только одно: по любым самым разным и точным расчётам времени чаще всего не хватает, поэтому сомневаешься или не получаешь нужной чистоты в реале - увеличивай объём или снижай удельную мощность = уменьшай теплонапряжённость.
И наоборот: желаешь увеличить теплонапряжённость по объёму - например, для того, чтобы сделать агрегат в целом компактнее - можно, но... нужно очень заметно повышать температуры, нужно создавать очень быстрое дутьё, нужно крепко греть все воздухи, нужны завихрения такие, что ой... и т. п... то есть тут не прямая пропорция! нет такого, что всунул вентиляторчик от компьютерчика - и урезай объём смело!..
Немного неожиданный ответ - это значит: рассчитать то можно, но когда начинаешь измерять реальные конструкции, то результаты другие..., потому что много переменных... И поэтому берём газоанализатор и путём многочисленных испытаний... Что-то это мне напоминает? Ах, да пенсионер Щевяков следует этому пути. Стоп..., а пенсионер Берг разве другой путь избрал? Разве не путём многочисленных испытаний различных вариантов получилась его таблица? Или разница в том что один кандидат технических наук, а другой лодочник, но ведь наук то не печных, в этом смысле все нынешние испытатели равны, в отличии от советских времён. Тогда надо любую печку, отличную от занесённой в книгу, исследовать подобным образом, переменных то много... Я себе трудно представляю, что Берг испытывая очередную конструкцию смотрит графики, сделанные газоанализатором намного более точным чем советские, и размышляет - вот тут график похуже, возьму-ка я этот вариант в таблицу запишу... и это в течении не одного десятилетия... Ладно он может быть вредитель какой, но есть же ещё люди не только с газоанализаторами..., но и другими конструкциями ракет... Это заговор?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 09:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

demin_c писал(а):
Немного неожиданный ответ - это значит: рассчитать то можно, но когда начинаешь измерять реальные конструкции, то результаты другие..., потому что много переменных... И поэтому берём газоанализатор и путём многочисленных испытаний... Что-то это мне напоминает? Ах, да пенсионер Щевяков следует этому пути. Стоп..., а пенсионер Берг разве другой путь избрал? Разве не путём многочисленных испытаний различных вариантов получилась его таблица? Или разница в том что один кандидат технических наук, а другой лодочник, но ведь наук то не печных, в этом смысле все нынешние испытатели равны, в отличии от советских времён. Тогда надо любую печку, отличную от занесённой в книгу, исследовать подобным образом, переменных то много... Я себе трудно представляю, что Берг испытывая очередную конструкцию смотрит графики, сделанные газоанализатором намного более точным чем советские, и размышляет - вот тут график похуже, возьму-ка я этот вариант в таблицу запишу... и это в течении не одного десятилетия... Ладно он может быть вредитель какой, но есть же ещё люди не только с газоанализаторами..., но и другими конструкциями ракет... Это заговор?

В отличии от Щевякова у Берга прибор более качественный (датчики, мозги, алгоритмы), потому доверия к его графикам как то больше...
Ну и к выводам соответственно...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 10:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

demin_c писал(а):
Немного неожиданный ответ - это значит: рассчитать то можно, но когда начинаешь измерять реальные конструкции, то результаты другие..., потому что много переменных... И поэтому берём газоанализатор и путём многочисленных испытаний... Что-то это мне напоминает? Ах, да пенсионер Щевяков следует этому пути. Стоп..., а пенсионер Берг разве другой путь избрал? Разве не путём многочисленных испытаний различных вариантов получилась его таблица?
Я Вам аргументы технические, а Вы мне в ответ полемические?)))
Ну да ладно, это Ваша карма)... о какой именно таблице Берга речь?
Давайте её сюда и будем разбираться вместе и вслух... если хотите.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 10:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
В отличии от Щевякова у Берга прибор более качественный (датчики, мозги, алгоритмы), потому доверия к его графикам как то больше...
Ну и к выводам соответственно...
Серьёзно? Shocked
Вы вообще читали работы Шевякова и Берга своими глазами? Сравнивали и перепроверяли их цифры, расчёты и выводы? А иллюстрации, таблицы и графики?
Или просто верите тому, чему хочется верить? Surprised
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 10:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Кольчугин писал(а):
В отличии от Щевякова у Берга прибор более качественный (датчики, мозги, алгоритмы), потому доверия к его графикам как то больше...
Ну и к выводам соответственно...
Серьёзно? Shocked
Вы вообще читали работы Шевякова и Берга своими глазами? Сравнивали и перепроверяли их цифры, расчёты и выводы? А иллюстрации, таблицы и графики?
Или просто верите тому, чему хочется верить? Surprised

Не только читал, но и уточнял отдельные моменты у Шевякова лично...
С Бергом не общался (языков не знаю)...
А Вы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 10:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
demin_c писал(а):
Немного неожиданный ответ - это значит: рассчитать то можно, но когда начинаешь измерять реальные конструкции, то результаты другие..., потому что много переменных... И поэтому берём газоанализатор и путём многочисленных испытаний... Что-то это мне напоминает? Ах, да пенсионер Щевяков следует этому пути. Стоп..., а пенсионер Берг разве другой путь избрал? Разве не путём многочисленных испытаний различных вариантов получилась его таблица?
Я Вам аргументы технические, а Вы мне в ответ полемические?)))
Ну да ладно, это Ваша карма)... о какой именно таблице Берга речь?
Давайте её сюда и будем разбираться вместе и вслух... если хотите.)

С Вами то в чем разбираться? Вы кто?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 10:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

Не только читал, но и уточнял отдельные моменты у Шевякова лично...
И что ж в итоге? Шевяков в чём-то ошибается? в чём?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 11:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Кольчугин писал(а):

Не только читал, но и уточнял отдельные моменты у Шевякова лично...
И что ж в итоге? Шевяков в чём-то ошибается? в чём?

Во многом... Вообще между Вами есть много общего... Не иначе он Ваш сэнсэй...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 11:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

В чём же именно Шевяков ошибается?
Или тот же вопрос иными словами: каковы Ваши основания доверять Бергу больше, чем Шевякову?
Второй налажал там, где первый оказался прав? но тогда где именно и в чём конкретно?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 11:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
В чём же именно Шевяков ошибается?
Или тот же вопрос иными словами: каковы Ваши основания доверять Бергу больше, чем Шевякову?
Второй налажал там, где первый оказался прав? но тогда где именно и в чём конкретно?

В чем он (Берг) налажал?
И ещё... Берг участвовал в соревнованиях печников (1-й приз)... А ХУ ИЗ ВВШ???
В чем он прав? В электрике?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 12:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
В чем он (Берг) налажал?

Для начала Берг налажал в главном.)
А именно - опубликовал революционные) мысли и конструкции, но не опубликовал ни единого расчёта.)))
Поправьте меня, если я ошибаюсь: таблица зависимости диаметра райзера от мощности топочного узла принадлежит не Бергу, более подробная таблица масштабирования основных конструктивных узлов ракетной топки принадлежит тоже не ему, расчёты колпака по Грумм-Гржимайло - тоже, как и вздорные) показатели мощности, которые можно снять с 1 кг дров... где вообще главное?

Ракетная отопительная печь на дровах по Бергу - она где и какая?)))
Каковы её основные параметры?
Правдоподобный) расход дров в пересчёте на 1 час для достижения заданной мощности, продолжительность одной протопки, расчётный избыток воздуха, температуры и скорости потоков в каналах, правдоподобные расчёты отдающей и воспринимающей поверхностей конвективной системы, а также её теплоёмкости... где хотя бы только вот это всё?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 12:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Кольчугин писал(а):
В чем он (Берг) налажал?

Для начала Берг налажал в главном.)
А именно - опубликовал революционные) мысли и конструкции, но не опубликовал ни единого расчёта.)))
Поправьте меня, если я ошибаюсь: таблица зависимости диаметра райзера от мощности топочного узла принадлежит не Бергу, более подробная таблица масштабирования основных конструктивных узлов ракетной топки принадлежит тоже не ему, расчёты колпака по Грумм-Гржимайло - тоже, как и вздорные) показатели мощности, которые можно снять с 1 кг дров... где вообще главное?

Ракетная отопительная печь на дровах по Бергу - она где и какая?)))
Каковы её основные параметры?
Правдоподобный) расход дров в пересчёте на 1 час для достижения заданной мощности, продолжительность одной протопки, расчётный избыток воздуха, температуры и скорости потоков в каналах, правдоподобные расчёты отдающей и воспринимающей поверхностей конвективной системы, а также её теплоёмкости... где хотя бы только вот это всё?

Расчеты, не совпадающие с практикой не имееют права на публикацию!!!
Вся расчетная система в печестроении без сверки с практикой - НИЧТО!!!
Таблицы зависимостей диаметра райзера и размеров топливника составлены Бергом не по расчетам типа Шевяковских (по графикам Равича), а по результатам замеров газоанализатором с болгаркой в руке, т.е. не одну сотню раз опробовались и подгонялись размеры порта, габариты топливника и райзера...
Потому смешны Ваши потуги поставить во главу угла перерисовки чужих графиков Шевяковым, над серией практической выверки конструктивных элементов Бергом...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 12:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Таблицы зависимостей диаметра райзера и размеров топливника составлены Бергом...
Ещё раз: эта таблица (она одна))) составлена не Бергом, а одним из его последователей. Но это мелочи))), главное в другом: где данные Берга?

И пусть не расчётные, если уж Берг, по Вашим словам, не делал расчётов, а лудил с болгаркой и тестером... где основные показатели изделия?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 12:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Кольчугин писал(а):
Таблицы зависимостей диаметра райзера и размеров топливника составлены Бергом...
Ещё раз: эта таблица (она одна))) составлена не Бергом, а одним из его последователей. Но это мелочи))), главное в другом: где данные Берга?

И пусть не расчётные, если уж Берг, по Вашим словам, не делал расчётов, а лудил с болгаркой и тестером... где основные показатели изделия?

Таблицы составлены Бергом и доработаны сообществом...
Показатели собраны в таблицах... Любой имеет возможности воспользоваться...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 13:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Где все эти показатели, которыми может воспользоваться любой?
В какой конкретно таблице?

Еще раз: я сейчас даже не о расчётах, а о предмете обсуждения в целом!
Картинки коробки для дров, порта, райзера и колпака вместе с масштабной линейкой их размеров - это не предмет для обсуждения вообще, это просто картинки и просто цифры.

А реальный предмет обсуждения - это то, что обязательно идёт в инструкции к любой отопительной печке.

И соотв. таблица должна выглядеть (как минимум!) так:
1) расчётная суточная теплоотдача,
2) количество протопок в сутки,
3) продолжительность одной протопки,
4) реальное количество дров заданной влажности, сгорающее за одну протопку.

Где все эти основные пользовательские данные - применительно в любой проверенной (стандартной) модели ракетной отопительной печи?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 13:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Где все эти показатели, которыми может воспользоваться любой?
В какой конкретно таблице?

Еще раз: я сейчас даже не о расчётах, а о предмете обсуждения в целом!
Картинки коробки для дров, порта, райзера и колпака вместе с масштабной линейкой их размеров - это не предмет для обсуждения вообще, это просто картинки и просто цифры.

А реальный предмет обсуждения - это то, что обязательно идёт в инструкции к любой отопительной печке.

И соотв. таблица должна выглядеть (как минимум!) так:
1) расчётная суточная теплоотдача,
2) количество протопок в сутки,
3) продолжительность одной протопки,
4) реальное количество дров заданной влажности, сгорающее за одну протопку.

Где все эти основные пользовательские данные - применительно в любой проверенной (стандартной) модели ракетной отопительной печи?


Всё есть на ресурсе https://batchrocket.eu/ru/building-2, кроме суточной теплоотдачи, которая зависит только о того насколько массивной и теплоёмкой будет конструкция теплообменника...
Таблица может выглядеть по разному... В том числе иметь комментарии или быть составной частью статьи... Не принципиально...
В отношении инструкций Вы сильно заблуждаетесь...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 13:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы понимаете, что любой может зайти на ресурс по ссылке, прочитать то, что там написано, и увидеть собственными глазами, что там написано далеко не всё?

Времени протопки нет = нет удельной мощности топочного узла = нет удельного расхода дров = нет КПД = невозможно рассчитать избыток воздуха = невозможно рассчитать объёмные расходы и скорости газов в каналах = предмета обсуждения на самом деле нет, а есть беспорядочная куча картинок и цифр, нек. из которых противоречат друг другу до абсурда.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2953
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 14:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Вы понимаете, что любой может зайти на ресурс по ссылке, прочитать то, что там написано, и увидеть собственными глазами, что там написано далеко не всё?

Времени протопки нет = нет удельной мощности топочного узла = нет удельного расхода дров = нет КПД = невозможно рассчитать избыток воздуха = невозможно рассчитать объёмные расходы и скорости газов в каналах = предмета обсуждения на самом деле нет, а есть беспорядочная куча картинок и цифр, нек. из которых противоречат друг другу до абсурда.
А нахрена мне ваши удельные расходы? И тем более время протопки. Хочу, сожгу за 2 часа, а могу и за 10. Печь заточена на выдачу заданной мощности. У меня от 2 до 20 кВт. Здесь уже больше способность ДТ влияет на время в пассивной схеме. С принудительным дымоудалением рояль будет играть температура за бортом и теплопотери отапливаемого помещения. Избыток воздуха - не нужен, если использовать монотопливо. Скорости газов в каналах - вообще смешить тапочки. Глубоко фиолетово, с какой скоростью там газы перемещаются. Все отобразится в показаниях градусников, и весь алгоритм управления построен именно на измерении температура. Хватит тянуть сову на глобус 47 года....
ПС при проверке таблицы Берга, на соответствие заявленной мощности есть мнение о возможности форсировать мощность на порядок в пределах указанной геометрии. Но, чистота сгорания может быть ограничителем. В автоматической версии датчикх СО или О2 в обратной связи управления вполне решает эту проблему. А использование порта с переменным сечением позволяет выводить мощность без выпадение в форсажный режим, кстати тот, на котором все печи и работают. У них ограничитель - перетоп. У нас, если использовать специальные материалы такого понятия не существует. Перетапливайте на здоровие. Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 14:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
А нахрена мне ваши удельные расходы? И тем более время протопки. Хочу, сожгу за 2 часа, а могу и за 10.
Внезапно проснулись?)))
Не сможете Вы сжигать дрова какой-то одной массы достаточно хорошо - за любое желаемое время. И никто не сможет. Уже потому, что проход порта Вы регулировать можете, а проход и объём райзера - нет.
С другой стороны, Вы можете, конечно, продолжать рассказывать сказки о том, что райзер переварит любые объёмы и скорости одинаково чисто... но это будут очень, очень смешные сказки...)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2953
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

СообщениеДобавлено: Ср 6 Июль 2022, 16:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
alarin писал(а):
А нахрена мне ваши удельные расходы? И тем более время протопки. Хочу, сожгу за 2 часа, а могу и за 10.
Внезапно проснулись?)))
Не сможете Вы сжигать дрова какой-то одной массы достаточно хорошо - за любое желаемое время. И никто не сможет. Уже потому, что проход порта Вы регулировать можете, а проход и объём райзера - нет.
С другой стороны, Вы можете, конечно, продолжать рассказывать сказки о том, что райзер переварит любые объёмы и скорости одинаково чисто... но это будут очень, очень смешные сказки...)))
Выходной у нас, борьба с урожаем. Надо 7 ведер только одного абрикоса сожрать до субботы. К ней еще назреет. Сахара нет, кончился. причем сразу во всей стране... или в государстве. Вот эта ситуация не просчитывается и не управляется. В этом случае не знаю, смогу ли столько сожрать, а вот дрова сжечь могу. И райзер переварит все мощности на которые он рассчитан. для вас может быть сказкиа у меня они уже сделаны былью. А вот, то что никто не может - прямо бальзам на душу. Значит не будет конкурентов. Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2025